이상돈
 
 
 
 
 
  4대강 사업 감사원 감사 결과(TBS)
2018-07-19 20:00 112 이상돈

교통방송 2018년 7월 4일 <색다른 시선, 김종배입니다>


이상돈 “MB측, 정치적 감사 비판? 헛소리. 무슨 할 말 있다고 삐약삐약?”


- 4대강 감사결과, 반대론자 주장이 맞았다는 걸 확인
- 4대강 기본계획에 논리란 전혀 없어
- 문제의 본질은 MB의 병적인 운하 집착
- 4대강, 관리비용이 편익의 5배. 복원비용이 더 싸다
- 영주댐 철거, 현 정부가 임기 내에 상징적으로 결정해야
- 4대강 관계자들, 공공장소에서 참회 기회 가져야
- 4대강 소송 패소, 법원에 상당한 외압 있었을 것



● 방송 : 2018. 7. 4. (수) 18:18~20:00 (FM 95.1)
● 진행 : 김종배 시사평론가
● 대담 : 이상돈 바른미래당 의원

▶ 김종배 : 오늘 오후에 감사원이 4대강 사업에 대한 네 번째 감사 결과를 발표를 했습니다. 이명박 전 대통령이 사업추진부터 세세한 부분까지 깨알같이 직접 지시를 했다는 내용이 들어가 있고요. 관계부처는 이건 좀 문제가 있는 것 아니냐라고 생각을 했지만 대통령의 뜻이 워낙 강했기 때문에 그냥 진행을 했다, 이런 내용도 들어가 있고, 그러면 이명박 전 대통령이 위법의 소지가 없는가, 이 문제도 검토를 했는데 판단하기 어려웠다, 이런 입장도 내놓았습니다. 감사원의 이런 감사 결과 어떻게 평가할까요? 4대강은 위법하다면서 소송을 네 차례나 진행했던 그 주인공입니다. 이상돈 의원 연결해서 얘기 나눠보겠습니다. 여보세요?

▷ 이상돈 : 안녕하세요.

▶ 김종배 : 안녕하세요, 의원님. 의원님 소개해드리면서 당은 밝히지 않았습니다.

▷ 이상돈 : 감사합니다.

▶ 김종배 : 그런데 이 문제는 계속 지금 평행선인 거죠, 그 문제는?

▷ 이상돈 : 네. 그건 저는 신경 안 씁니다.

▶ 김종배 : 저번에도 여쭤봤으니까 더 이상 그 문제는 여쭤보지 않겠습니다. 오늘 감사원 감사 결과를 총평부터 해 주세요.

▷ 이상돈 : 4대강 사업을 반대했던 사람들의 주장이 다 맞았다는 것을 다시 한 번 확인한 것이고, 저도 지금 원본 한 절반쯤 읽었고, 중요한 부분 다 봤습니다마는 대부분 대체로 우리들이, 우리라는 것은 그 당시에 반대했던 사람들이죠, 반대했던 사람들이 알고 있었던 것, 짐작했던 것이 다 확인된 겁니다. 특별히 새로운 것은 없다고 생각합니다. 다만 감사원이라는 유권기관이 확인한 것에 의미가 있죠.

▶ 김종배 : 확인을 한 것에?

▷ 이상돈 : 네.
 
▶ 김종배 : 아무튼 환경부나 국토교통부 같은 경우도 이건 아닌 것 같고, 그다음에 수심을 이명박 당시 대통령이 6m까지 파라, 그리고 물그릇을 8억 톤까지 뭐 보관할 수 있게 하라, 이렇게 깨알같이 지시를 했는데, 그럴 필요까지는 없는데 하면서도 대통령이 강하게 드라이브 거니까 어쩔 수 없이 그냥 따라갔다, 이런 대목이 있는데요.

▷ 이상돈 : 네. 그것도 그 당시에 우리 다 알고 있었던 겁니다. 그 당시 수자원 국장급이죠. 이걸 이렇게 깊이 팔 필요가 없다, 이렇게 했다가 그 자리에서 그대로 경질이 되어버렸어요. 그건 저도 다 아는 얘깁니다. 그리고 수심 6m라는 것이 당시 청와대 MB 지시였다는 것, 대충 우리 짐작을 했던 것이고, 그것을 또 지금 MBC 사장 하시는 최승호 당시 PD가 수심 6m의 비밀을 방송했지요,

▶ 김종배 : 맞아요.

▷ 이상돈 : 결국에는 그것 때문에 해직 당했죠. 그러니까 제가 봤을 때는 그 당시 반대했던 사람들은 나름대로 이런 정보가 있었기 때문에 다 알았던 겁니다.

▶ 김종배 : 결국은 수심 6m까지 깨알같이 지시했다는 건 그때 나왔던 의혹, 대운하사업으로 연결하려고 했던 것 아니냐, 결국은 이렇게밖에 귀착이 안 되는 거잖아요.

▷ 이상돈 : 그것밖에 없습니다. 그리고 4대강 살리기 사업, 살리기도 아니지만 4대강 사업 기본계획 보게 되면 16개 보 위치로 했는데, 그중에서 제일 중요한 것이 댐이고, 보고 간에 어느 위치에다 하고, 또 왜 거기에다 그 시설을 설치해야 된다는 논리가 있어야 하지 않습니까? 전혀 없어요. 전혀 없고, 대운하계획에 있었던 거와 유사한 데에 다 넣었던 겁니다. 그렇게 봤던 것이고, 그러니까 저는 이 문제의 본질은 어떻게 이명박이라는 사람이 누구한테 들었는지, 어떻게 됐는지 운하에 대해서 그렇게 집착, 병적으로 집착을 했고,

▶ 김종배 : 그러게요.

▷ 이상돈 : 그리고 대운하, 그것도 황당한 걸 내놓은, 당시 한나라당도 그렇지만 대통령선거 때 당선이 될 수밖에 없었던 당시 정치적 상황이 비정상적이고, 또 2009년에 4대강사업 포함된 예산을 날치기 통과시켰던 한나라당도, 그것도 비정상이고, 우리들이 늘 했던 얘기 그대로 다시 확인한 거죠.

▶ 김종배 : 알겠습니다. 지금 이명박 전 대통령에 대한 책임문제는 조금 이따 집중적으로 여쭤보겠고요. 그전에 하나 더 점검할 게 지금 서울대 산학협력단이 의뢰를 받아서 경제성 분석을 해봤더니 2013년 기준으로 향후 50년 동안 들어가는 비용이 31조 원, 관리비용으로, 그런데 4대강 사업에 따른 편익은 6조 6천억, 여기서 거둘 수 있는 이익은 6조 6천억이다. 그러면 거두는 것에 비해서 들어가는 게 지금 5배 더 많다, 이런 이야기 아니겠습니까?

▷ 이상돈 : 그렇죠. 계산은 어떻게 했는지 저는 다 알 수 없겠지만, 편익이라는 게 무슨 대충 보는 것 하고 이게 계속 관리비용이 있기 때문에 그리고 늘 했던 얘기지만 이렇게 하천, 국토의 기본인 하천을 제멋대로, 이렇게 인공적으로 해서 하는 경우가 어디 있느냐? 결국에는 4대강은 복원되는 게 맞다는 것이죠. 그러니까 여기서 나오는 얘기가 그렇다면 복원비용이 오히려 싼 게 아니냐? 이런 얘기가 나오는 것이죠. 그리고 또 하나는 이게 경제성의 문제뿐 아니라 이것은 국토환경에 대한 어떤 도덕적 책무 같은 윤리적 측면도 있다고 봅니다.

▶ 김종배 : 그래서 저희가 며칠 전에 보 개방 1년을 맞아서 국토교통부에서 내놨던 결과 있지 않습니까? 이걸 가지고 여당 소속 의원하고도 인터뷰를 했는데, 최종결정은 1년 뒤 내년 6월에 내린다고는 하지만 부분적으로 보를 철거하거나 또 개방하는 이런 방안이 아마 다각적으로 검토가 되고 있는 것 같은데, 지금 의원님께서는 복원이라는 표현을 쓰셨어요. 조금 더 구체적으로 어떤 방안이 복원에 해당이 되는 겁니까?

▷ 이상돈 : 지금 영산강 같은 경우는 그것이 솔직히 왜 만들었는지 이해가 안 되는 거거든요. 그래서 말하자면 보를 철거했을 경우에, 구조물 제거했을 경우에 또 부작용이 생길 수 있지 않습니까, 단기적으로. 이런 것을 부작용이 적거나 거의 없는 경우, 이런 경우는 현 정권이 임기 내에 하나 정도는 시작을 해야 되지 않는가?

▶ 김종배 : 상징적으로라도?

▷ 이상돈 : 상징적으로라도. 그리고 낙동강에서는, 낙동강의 보보다도 가장 상류에 4대강 사업의 일환으로 건설한 영주댐, 문제의 영주댐, 그리고 영주댐에 상류에 세운 모래 채취하기 위한 조절지댐이 또 있습니다. 이 문제부터, 거기에 대해서는 현 정부 임기가 끝나기 전에 확실한 결정을 해야 한다고 봅니다.

▶ 김종배 : 알겠습니다. 지금부터 이명박 전 대통령의 책임문제를 집중적으로 여쭤봐야 되겠는데요. 지금 감사원에서 밝힌 내용은 위법성에 대해서 판단하기 어렵다, 수사의뢰할 생각은 없다. 그다음에 이 직권남용혐의나 이런 것들을 적용할 수 있는 문제도 사실은 시효의 문제도 있고, 또 대통령의 권한에 대한 해석의 문제도 있다, 이런 식으로 입장을 내놓았는데요. 어떻게 받아들이세요?

▷ 이상돈 : 저는 그런 것이 불가피하다고 봅니다. 그런 해석이 사실,

▶ 김종배 : 감사원의 그런 해석이?

▷ 이상돈 : 네. 어떤 정책, 대통령이 그야말로 광적인 정책결정에 대해서 그것이 아무리 광적이라 하더라도 그것이 입법상의 문제로서 어떤 형사실정법상 어떤 위반을 적용할 수 있겠느냐 문제, 그런 것은 어이없습니다, 솔직히. 그리고 또 그 후에 이제 많이 지났지만 공무원들의 책임도 그런 것을 과연 권한남용이나 이런 것으로서 실정법을 적용할 수 있는가에 대해서는 저도 상당히 의문이라고 봅니다. 그러나 무엇보다도 저는 참 놀라운 것은, 제가 4대강 사업 얘기할 때마다 말씀드리는 거지만 그래도 우리나라 관료집단도 굉장히 전문적인 집단 아닙니까? 그 관료집단이 그렇게 허무하게 무릎을 꿇어서 이렇게 무너져버린 것, 또 거기에 이른바 전문가집단, 대학교수랄까, 또 이제 관련되는 기업들도 많잖아요. 용역을 수임한 기업들이 4대강 사업에 많이 개입되고 있고, 돈도 많이 얻었습니다. 그럼 그 사람들은 이 보 같은 것에 엉터리사업이라는 걸 몰랐겠어요? 알고서 한 거죠. 모르는 사람 없습니다, 이거, 해서 안 된다는 것은.

▶ 김종배 : 감사원이 오늘 밝힌 내용에 공무원 징계 이야기가 나왔는데, 예를 들어서 책임을 져야 되는 국장급 정도는 이미 다 떠났고, 그다음에 그 밑에 있는 직원들이야 시켜서 한 거니까 징계하기 힘들다, 이런 입장을 내렸는데요. 어쩔 수 없는 현실적인 판단이라고 평가를 해야 되는 겁니까?

▷ 이상돈 : 저도 그게 어떻게 할 수 없다, 지금 이 상황에서는 하기가 어렵다고 봅니다. 그러나 우리가 감사원의 보고 정도로 끝날 게 아니라 과연 그때 참여했던, 책임을 졌던, 관계했던 사람들이 이제는 공공적인 장소, 청문회나 어떤 장소건 간에 와서 질문하는 사람들 앞에 증언대에 서고, 그 사람들의 어떤 과연 참회하는지, 반성하는지, 나는 이런 기회가 있어야 한다고 생각을 합니다.

▶ 김종배 : 의원님 지금 말씀을 정리를 하면 사법적으로 뭔가 단죄를 내리기는 법학자로서, 또 현실적으로 어렵다는 판단 하에서 정치적으로 이 문제를 풀어야 되지 않겠는가, 예를 들어서 잘못된 정책결정 과정에 대해서 낱낱이 밝혀가지고 후세에 교훈으로 삼도록 한다든지, 이런 걸 지금 말씀하시는 거잖아요?

▷ 이상돈 : 그렇습니다.

▶ 김종배 : 그리고 감사원 발표가 있고 나서 이명박 전 대통령 비서실에서 입장을 내놨는데요. 제가 한 구절만 그대로 읽어드리겠습니다. 이것에 대한 평가를 해 주십시오. “정권이 바뀔 때마다 입맛에 따라 반복되는 4대강 사업에 대한 정치적 감사는 중지되어야 할 것이다”, 이게 비서실에서 밝힌 마지막 문장인데, 어떻게 평가하십니까?

▷ 이상돈 : 비서실이건 뭐건 간에 귀담아들을 필요도 없습니다. 한 마디로 헛소리고, 부끄러운 줄 알아야죠. 정말 창피합니다. 이명박 대통령 본인도 그렇지만 가장 충실한 조력자였던 원세훈 씨 보세요. 법정 들락날락 하지 않습니까? 그런 정부를 했던 사람들이 무슨 할 말이 있다고 삐약삐약 목소리를 냅니까? 귀담아들을 필요도 없습니다. 영어로 하면 불쉿(bullshit, 헛소리)이죠.

▶ 김종배 : 제가 오늘 의원님하고 인터뷰 시작을 하면서 네 차례 소송도 제기하신 주인공이라고 제가 소개를 드렸는데, 그런데 법원에서는 의원님의 손을 들어주지 않았습니다. 법원의 이런 사법적 판단은 또 어떻게 받아들이세요?

▷ 이상돈 : 그 당시, 이것도 대체로 우리가 짐작하는 거고, 아마도 맞을 겁니다. 1심, 2심, 특히 중요한 게 1심 아닙니까요? 이 문제에 대해서는 상당히 외압이 있었을 것으로 봅니다.

▶ 김종배 : 그렇게 보세요?

▷ 이상돈 : 그리고 고등법원에서 낙동강 사건, 부산지역 고등법원에서 국가재정법 문제를 얘기해서 그건 불법이라고 판결을 한 적이 있습니다.

▶ 김종배 : 네. 기억나는 것 같습니다.

▷ 이상돈 : 네. 그 부장판사가 김신 부장판사였거든요. 그분이 나중에 대법관으로 임명이 됐습니다.

▶ 김종배 : 대법관으로?

▷ 이상돈 : 네. 그리고 그 김신 대법관이 포함한 대법원 전원 심판부에서 양승태 대법원장이 다들 정부 쪽 손을 들었었죠. 그러니까 저는 그 부분도 상당히 석연치 않은 것이고, 요새 양승태 대법원장, 이명박 대통령이 임명한 사람 아닙니까요? 요새 재판 거래니, 뭐니, 이런 얘기도 있단 말이죠. 그런 부분에 대해서 저는 석연치 않은 이런 것을 갖고 있습니다. 그리고 또 하나 우리가 주목해야 할 것은 그런 상황에 대해서 공영방송들이 거기에 춤을 췄고, 진실을 전하려 했던, 그러니까 MBC 피디수첩 같은 걸 폐쇄하고 담당PD를 해직하지 않았습니까? 그리고 또 곡학아세(曲學阿世) 논조로써 거기에 동조했던 몇몇 신문들도 있죠. 저는 이것이 다 모든 책임이 같이 있다고 봅니다.

▶ 김종배 : 말 나온 김에 의원님께서 한 번 주도하셔서 진실의 백서를 한 번 주도적으로 만들어보시면 어떨까요?

▷ 이상돈 : 글쎄요. 저 혼자 할 수 있는 일은 아니지 않습니까? 그것도 국회에서도 이런 것 하게 되면 관련되는 정당들의 합의가 있어야 되니까 잘 안 되죠. 국회는 안 되고,

▶ 김종배 : 주도적으로 한 번 쫙 제기를 해보시면 어떨까 싶어서,

▷ 이상돈 : 저는 현 정부가 임기 전에 이런 일을 한 번 정부 차원에서 해서, 감사원은 어차피 정부 결정과정만, 이번에 주로 발표한 것이 조사였어요. 그것 외에 전반적인 큰, 제가 말씀드리는 것은 도대체 어떻게 한국사회가 그 정도 성숙한 사회가 이렇게 전문가가 많고, 고도화된 사회에서 이런 일이 발생했는가에 대해서 한 번 정리할 필요가 있다고 봅니다.

▶ 김종배 : 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 들을게요. 고맙습니다, 의원님.

▷ 이상돈 : 감사합니다.

▶ 김종배 : 지금까지 이상돈 의원과 함께 했습니다.

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