이상돈
 
 
 
 
 
  "나쁜 데로만 머리가 발달한 MB"(YTN)
2018-07-22 15:05 154 이상돈

YTN 라디오 <김호성의 출발 새아침> 2018년 7월 6일

 
이상돈 "MB 나쁜 데로만 머리 발달, 아부했던 관료 모두 공범"
 
 
YTN라디오(FM 94.5) [김호성의 출발 새아침]

□ 방송일시 : 2018년 7월 6일 (금요일)
□ 출연자 : 이상돈 바른미래당 의원

-4대강 해악이 큰 사업, 곡학아세했던 사람들 심판받아야
-앞선 3번의 감사? 감사라고 할 것도 없어. 거짓말
-MB, 나쁜 데로만 머리 발달, 판단능력 부족한 사람
-당시 환경부, 국토부장관 4대강하기 위해 임명된 사람
-MB, 외국여행 갔다가 영감 들었나? 아는 것 없이 4대강 추진
-앞장서 아부하고 북 쳤던 관료,학자, 언론 모두 공범이다
-이명박 정권, 탄생해선 안 될 정권이었다
-정치보복 비판? 귀담아들을 필요 없어
-4대강 대법 결정난 사안? 당시 양승태 대법원장, 신뢰성 없어, 외압 짐작
-MB 사과? 이미 큰집 가있는데 사과 받을 필요도 없어 
-4대강 관련 공무원, 학자 증언대 올려 청문회내지, 역사의 기록으로 남겨야 

◇ 김호성 앵커(이하 김호성): 2008년, 이명박 정부 출범 4개월 여 만에 주요 공약사항이던 대운하사업이 전격적으로 중단됐습니다. 그리고 수자원 확보와 생태계 복원을 위한 4대강 사업이 전격적으로 시작됐죠. 10년이란 세월이 지났습니다만 4대강 사업에 대한 논란, 여전합니다. 이런 가운데 최근 감사원에서 4대강 사업에 대한 네 번째 감사결과를 발표했습니다. 여전히 우리 사회를 뜨겁게 달구고 있죠. 오늘 1부와 2부에 걸쳐서 4대강 사업을 대표적으로 찬성, 반대했던 분들의 이야기를 준비했습니다. 먼저 MB정부 당시 4대강 사업을 앞장서 비판하며 4대강 사업 저지 국민소송도 준비했던, 지금은 국회의원이지만 당시는 학자였습니다. 4대강 사업 때문에 국정원 정치공작 의혹과 관련해 피해자로 조사도 받았죠. 블랙리스트에 이름도 올리셨던 분입니다. 바른미래당 이상돈 의원, 전화로 연결돼 있습니다. 안녕하십니까, 의원님.

◆ 이상돈 바른미래당 의원 (이하 이상돈): 안녕하세요.

◇ 김호성: 이게 지금 거의 10년째 아닙니까. 의원 입장에선 4대강의 4 자만 들어도 과거 기억이 아주 생생하시고 일정 부분 트라우마도 있으시지 않을까, 이런 생각이 드는데요. 감회가 어떠신지요?

◆ 이상돈: 트라우마까진 없는 거고, 다 예상했던 거고요. 이 문제는 판단은 거의 끝나간다고 보고. 다만 4대강을 복원해서 원래 하천 모습으로 되돌리려면 적어도 반세기, 50년은 걸릴 거라고 봅니다. 그만큼 아주 해악이 굉장히 큰 사업이었고, 그 사업에 관여해서 곡학아세해서 참가했던 사람들 심판받아야 한다고 생각합니다.

◇ 김호성: 50년이 걸릴 것이다, 반백 년 세월이 필요하단 말씀 아니세요.

◆ 이상돈: 그렇죠. 자연 회복에는 그것보다 더 걸리죠.

◇ 김호성: 그런데 4대강 사업과 관련해서 4번째 감사였는데요. 이번 감사의 핵심은, 국토부와 환경부에서 당시에 문제점을 지적했는데도 이명박 당시 대통령이 이를 묵살했고, 담당 부처들도 결국 정권의 입맛에 맞게끔 행동했다. 이렇게 정의해도 크게 무리가 없을까요?

◆ 이상돈: 네. 이번 감사는 정권이 진정으로 바뀌어서 한 첫 감사이고, 과거에 처음 감사는 이명박 정권 당시에, 그거 감사라고 할 것도 없어요. 다 거짓말이에요. 그러니까 제대로 된 감사는 처음이고, 특히 정책 결정과정을 살펴본 건 이번이 처음입니다. 그리고 나타난 바와 같이 4대강 사업, 그리고 그 전신인 대운하는 이명박이란 사람의 광적인 독선이 초래한 겁니다. 이명박이란 사람은 나쁜 데로만 머리가 발달했고 정상적인 소양, 지식, 판단능력이 부족한 사람이에요. 그런 사람이 대통령이 돼서 황당한 일을 저지른 거죠.

◇ 김호성: 의원님, 왜 그랬다고 생각하세요?

◆ 이상돈: 그건 알 수 없는데, 그 배경에는 그야말로 잘못 생각한, 잘못된 판단능력, 그리고 어쩌면 막대한 예산이 들어가는 국책 사업이니까 그런 것이 혹시나 어떤 대통령 선거 등등 그런 문제와 관계가 있지 않을까. 이런 추측은 가능하다고 보겠지만, 그 부분은 알 수 없습니다.

◇ 김호성: 대통령이 국정현안 관련해서 관계부처에 일일이 지시를 내린다는 것이 상식적입니까, 아니면 그렇지 않은 것인가요?

◆ 이상돈: 그런 경우가, 대통령은 선거에서 어떤 소명을 받아서 당선된 사람이니까 어떤 국정을 갖다가 방침을 제시해서 끌고 가는 게 대통령이죠. 그러나 정상적인 의사결정 과정이 있는 것이고, 그런 과정에서 무리한 대선공약 같은 것은 시행과정에서 바뀌기도 하고 또 어떤 경우는 연기되기도 하죠. 그렇게 보면 이런 경우가 굉장히 드물었어요. 그리고요. 국토부 · 환경부가 관계되는 부서인데 이 부서가 4대강 사업이나 대운하를 그대로 밀고나갈 정도의 멍청한 집단이 아닙니다. 다 아시다시피 우리나라 관료집단도 상당히 전문화된 사람들이죠. 그런데 또 돌이켜보면 이명박 대통령은 집권 초기의 첫 국토부장관, 첫 환경부장관은 대운하 그리고 그 연장선에 있는 4대강을 하기 위한 인사였어요. 그뿐만 아니라 산하 연구기관장, 차관도 다 그걸 하기 위해서 무리하게 인사를 했습니다. 하나 예를 볼 것 같으면 환경영향평가에서 중요한 역할을 하는 환경정책평가연구원이 있습니다. 그 원장을 임기 중에 경질해버리고 자기 사람을 갖다가, 허수아비 같은 학자를 거기다가 심었어요. 그리고 환경부차관, 포항 출신의 환경경제학자라는 사람인데, 그 사람도 4대강 사업 팔 걷어붙이고 밀어붙였죠. 포항 출신이라면 짐작이 가지 않습니까. 이런 것들이 다 대통령의 아집이었고. 그리고 처음에 이번에도 나왔지만 국토부에서 이건 이렇게 할 수는 없다, 너무 심하다, 청와대에 대해서 관료집단이 좀 비판, 반대라기 보단 유보적인 입장을 보이지 않았습니까. 그런데 그때 그렇게 했던 수자원 담당 국장이 하루아침에 그냥 경질돼버렸어요. 그건 다 사실입니다. 우리가 다 아는 사실이에요. 그러니까 공무원들은 이제는 자기가 공무원을 그만두든가 아니면 대통령 말을 따르는 수밖에 없구나, 이렇게 된 거죠. 그리고 또 찬성 여론을 부추기기 위해서 곡학아세하는 학자들을 총동원해서 여론을 하고, 그걸 또 그대로 베껴서 보도한 언론도 있었고 이렇게 된 겁니다. 다 아시는 거 아닙니까.

◇ 김호성: 의원님, 곡학아세라는 표현까지 지금 쓰셨는데요. 청취자분들 이해를 돕기 위해서 설명을 드리면, 당시 국토부에서는 ‘강바닥을 파내고 보를 설치하는 게 수자원 확보에 근본대안이 안 된다’ 이런 결론을 내렸지만, 당시 정종환 국토해양부 장관이 ‘이걸 어떻게 보고 하냐’ 이런 이야기가 있었다는 거 아니에요.

◆ 이상돈: 그렇죠. 제 말씀이, 4대강 사업 같은 것은 정상적인 전문 집단이라면 할 수 없는 거기 때문에 담당 관료들도 이건 너무 황당하다, 이렇게 된 거죠. 그랬더니 장관이란 사람은 대운하, 4대강 사업을 하기 위해서 임명된 사람이니까 장관은 관료집단한테 이걸 그냥 청와대 따르라, 이렇게 한 거죠. 그렇게 한 거고, 또 수심 6m 이야기 나오지 않습니까. 그 수심 6m라는 게 나중에 운하를 만들어서 배가 다닐 수 있도록 하기 위해서 이명박 대통령이 아주 밀어붙인 거 아닙니까.

◇ 김호성: 4대강 사업이 결국 대운하 사업이었다, 이런 얘기가 나오는 배경이죠?

◆ 이상돈: 그렇죠. 대운하 사업을 하기 위해서 이렇게 무리하게 보를 설치하고 강바닥을 깊이 팠다고 보는 거죠.

◇ 김호성: 과거에 의원께서는 ‘이명박 전 대통령이 운하에 병적인 집착이 있었다’ 이런 이야기도 하셨는데요. 대운하의 꿈이라고 표현해야 할까요. 왜 그랬다고 보시나요?

◆ 이상돈: 그것은 그 사람이 판단능력이 부족한 사람이죠. 역사를 공부한 것도 아니고, 별로 아는 게 없는 사람이 외국여행 갔다가 어떻게 한 번 봐서 영감이 들었는지 알 수가 없는데. 그렇게 하더라도 우리나라의 정상적인 하천 정책, 환경 정책 결정과정을 거치면 할 수가 없는 건데 그걸 갖다가 그냥 무리하게 이런 식으로 밀어붙인 거 아닙니까. 반대여론도 굉장히 거셌죠. 아시겠습니다만 ‘수심 6m의 비밀’이라고 해서 당시 MBC <PD 수첩>이 MBC 경영진의 반대를 무릅쓰고 왜 6m인가에 대해서 심층보도 했던 것이 방송이 됐죠. 그 책임PD가 그 후에 그냥 파면 당했지 않습니까. 그 책임PD가 지금은 누굽니까. MBC 사장, 최승호 사장 아닙니까. 이런 식으로 막 밀어붙인 거예요. 그러니까 거기에 저항했던 사람들, 반대하는 사람들이 다 진실을 말했던 것이고, 거기에 앞장서서 아부하고 그야말로 북을 쳤던 학자, 언론, 다 저는 공범이라고 봅니다.

◇ 김호성: 지금 말씀하시는 내용 가운데에는 국토부 말고 주무부처가 또 하나 더 있잖아요. 환경부요. 당시 녹조 발생 가능성을 우려했는데 이것도 묵살했다는 거 아니겠어요. 환경영향평가를 분명히 했을 텐데요.

◆ 이상돈: 네. 그런데 그 영향평가라는 게 아주 졸속으로 하고 그랬던 것은 이미 다 아는 얘기죠. 그리고 환경부 관료, 환경정책평가연구원에서 이 분야를 공부했던 전문가들이 이런 황당한 것을 영향평가를 통과시킬 사람들이 아니에요. 이건 말씀드린 바와 같이 환경부장관·차관 그다음에 환경정책평가연구원 원장에 자기 사람을 임명해서 부처를 장악해버린 겁니다. 그러니까 이명박 정권은 탄생해선 안 될 정권입니다.

◇ 김호성: 지금 보면 국가 정책이라는 것이 결국 국민의 직접적인 생활에, 피부에 와 닿는 영향을 주는데요. 예를 들자면 그때 당시 4대강 사업 참여로 인해서 한국수자원공사의 부채가 늘어났고요. 그래서 부채를 해결하기 위한 한 방편으로 광역상수도요금이 인상됐고요. 결국 물값 인상으로 이어진 것이다, 이런 이야기가 나오지 않습니까. 이렇다면 4대강 사업이 결국 서민들 살림살이에까지 영향을 미친 것이다, 이런 이야기까지도 그래서 하는 거 아니겠어요.

◆ 이상돈: 결국 국민 세금을 거의 30조 원을 그야말로 엉뚱한 데에다 탕진을 했고. 그리고 지금도 이게 계속 문제가 되기 때문에. 이번에 상당한 결과가 나왔지만 앞으로 얼마 동안 50조 원이 들어가지만 1200 몇 조 그것도 사실상 정확한지 어떤지 모르겠어요. 이건 그러니까 아주 애물단지를 만든 거고, 계속 국민세금이 지금까지 들어간 게 건설 관련 30조 원이나 앞으로 50조 원이 들어갈지. 그러니까 이걸 더 두지 말고 이제는 근원적으로 해결해야 한다는 이야기가 나오는 것이죠.

◇ 김호성: 의원님, 그런데요. 지금 말씀하시는 내용과 관련해서 이재오 전 의원 같은 경우는 ‘4대강을 정치쟁점화하지 말라. 생트집 잡지 말라. 모든 정부기관을 총동원해서 오히려 현 정부가 정치보복에 골몰하고 있는 것 아니냐’ 이런 얘기 나왔습니다. 2015년 대법원에서 판결까지 받았다고 그러는데.

◆ 이상돈: 그 얘기는 귀담아들을 필요가 없습니다. 지금 한국당이라는 제일 큰 야당이 이번 지방선거에 완전히 거덜 나지 않았습니까. 그 뿌리는 이명박 정권입니다. 이렇게 해서 국민 심판받은 거예요. 그리고 대법원 판결 이야기 나오는데 저는 1심부터 3심까지 쭉 지켜보고 변호사들과 함께 소송을 하지 않았습니까. 그것은 상당히 석연찮은 부분이 많습니다. 당시 1심 판결이 제일 중요하지 않습니까. 그 당시 아마 상당히 외압이 있었을 것으로 저는 그때 국민소송을 추진했던 교수나 변호사들은 짐작을 하고 있고. 그리고 당시 대법원장이 양승태 대법원장, 이명박 대통령이 임명한 대법원장이고 최근에 또 아주 희대의 사건이 발생하지 않았습니까. 대법원이 재판 거래를 했다. 그러니까 이런 것을 볼 때 법원의 판결도 그렇게 신뢰성이 없고. 사실 감사원도 이명박 정권 · 박근혜 정권에 있었던 감사원 결과가 신뢰성이 없지 않습니까. 그러니까 지난 9년 동안 이런 짓을 했기 때문에 지방선거에서 한국당이 거덜이 났지 않습니까. 그것은 이미 국민의 심판을 받은 거예요. 그리고 이른바 한국당에서도 이번에 감사원 결과를 비판하는 논평을 냈는데, 한국당이 그런 입장을 가지면 2020년 총선에서 아예 없어질 겁니다. 한국당이, 그리고 한국의 보수정당이 회복하기 위해서는 이 문제를 포함한 지난 9년 동안의 대실정에 대해서 진솔한 반성을 해야 합니다. 그런 기미가 안 보여요. 그래서 결국에서는 2020년에 또 한 번의 엄청난 심판을 받지 않겠는가. 저는 그렇게 보고 있습니다. 

◇ 김호성: 국회는 지금 원구성조차도 안 된 상황에서 여러 가지로 공전하고 있는데요. 후반기에도 그러면 환노위의 역할이 중요할 텐데, 한국당 의원들 심기가 여러 가지 불편할 상황이 전개되지 않겠어요.

◆ 이상돈: 불편한 게 아니라 한국당은 존폐 위기에 있지 않습니까. 불편하고 뭐고 할 게 없고 그러니까 한국당 그러면서 그래도 건전한 보수정당이 다시 일어서기 위해서는, 또 정부를 견제하기 위해서는 야당이 정상화돼야 하지 않습니까. 저는 그 첫걸음이 이명박·박근혜 정권 시대에 있었던 상식을 벗어나는 일들에 대해서 대국민사과를 하고 반성을 해야 한다고 봅니다. 특히 4대강 사업은 이명박 정권 당시에 아주 최대의 실정이 아니라 악정이었죠, 나쁜 정책이었고. 저는 그래서 박근혜 대통령과 2012년 한 해 동안 호흡을 같이 했는데, 저는 그 당시 박근혜 비대위원장한테 제가 이명박 정권과 차별화를 하고 4대강 문제에 대해서는 당신께서 대통령 되면 바로잡아야 한다, 몇 번씩 말씀을 드렸고. 또 그 당시는 대통령 당선 전까지는 박근혜 당시 비대위원장 후보께서는 굉장히 수긍을 했습니다. 저하고 의견을 같이했죠. 그런데 대통령 당선 후에는 전혀 그렇지 않았고. 그 결과로 탄핵이라는 결과, 그리고 지금 새누리당의 후신 한국당의 사실상 몰락을 초래한 겁니다.

◇ 김호성: 그런데 당사자는 지금 보면 통치 차원의 결정이었다는 이야기를 하는데요. 이명박 전 대통령 직접 사과해야 한다고 보시나요?

◆ 이상돈: 직접 사과하는데 그 사람은 사과할 사람이 아니죠. 이미 큰집에 가 있는데 사과하면 뭐하겠습니까. 사과받을 필요도 없어요.

◇ 김호성: 마지막으로요. ‘내 소원은 4대강 진상조사’ 이런 얘기를 하신 적이 있으신데요. 이 문제, 어떻게 매듭지어져야 한다고 생각하시는지요?

◆ 이상돈: 지금 상당히 정책결정과정이 있었기 때문에. 그리고 이제는 국회에서 이 문제를 다시 한 번 하고 관련되는 공무원들뿐 아니라 거기에 그야말로 부응해서 앞장섰던 학자들이랄까, 이런 사람들 한 번 증언대에 올려서 역사의 기록으로써 청문회 내지는 어떤 조사위원회 같은 걸 할 필요가 있다고 봅니다. 이건 결코 끝난 문제가 아니고, 이건 앞서 제가 말씀드린 바와 같이 반세기 정도 지속될 문제라고 봅니다.

◇ 김호성: 알겠습니다, 의원님. 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하죠. 고맙습니다.

◆ 이상돈: 네.

◇ 김호성: 지금까지 바른미래당 이상돈 의원이었습니다.

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4대강 사업 감사원 감사 결과(TBS)