칼럼

명진 스님 평화방송 12월 28일 대담

작성일 : 2009-12-29 08:20조회 : 1,686

12월 28일 평화방송 열린세상 오늘 대담
봉은사 주지 명진 스님

- 대통령 발언이 세푼 짜리 동전 보다 못한 세상이 됐다 -

<주요 발언 >

"대통령이 대운하가 아니라고 4번에 걸쳐 얘기했는데도 국민들이 안 믿는다는 것은 정치 지도자에 대한 불신으로부터 오는 것이라 본다"

"대운하로부터 시작된 4대강 문제는 수질 개선하고 안 하고 문제가 아니라 대통령과 국민간에 불신과 신뢰의 문제다"

"일단은 그동안 대통령이 국민과 약속했던 부분이 제대로 지켜졌나 재점검해야봐야 한다고 생각한다"

"일단 비비케이사건, 도곡동 땅 문제도 냄새가 펄펄나는 오물을 흙으로 덮어놨다고 생각한다"

"선거때 유리한 표를 얻기 위해 아무 말이나 하는 거짓말이 상습화돼버린 ,그러다보니 늑대와 양치기 소년처럼 대통령이 몇 번씩 얘기해도 국민들이 믿지 않는 사태가 초래"

"연말에 정부 여당이 예산안 강행처리하게 되면 정권퇴진 운동부터 일어나지 않을까라는 생각이 들 정도로 심각한 문제다"

"용산참사 문제-시대를 같이사는 국민의 한 사람으로 이명박 대통령이 독실한 기독교 신자니까 예수님 탄생하신 날 기점으로 이 문제 풀것이라 기대했는데 올해를 넘기는 것 같아서 유가족분들에게 종교인의 한 사람으로서 미안하고 마음 아프다는 말 드리고 싶다

"수사 기록 3천쪽을 빨리 내놔야한다 , 이것은 공권력이 아니라 조폭 집단이 휘두른 폭력행위에 불과하다. 수사기록 3천쪽은 세월이 지난 다음에도 준엄한 역사의 심판을 받을 것이다"

"세종시 문제-국가 지도자가 대국민 과정을 통해 약속한 사안이다. 약속이 지켜지지 않는 사회, 신뢰가 무너진 사회는 이미 민주주의를 할 수 있는 사회가 무너진 붕괴된 사회다"

"장부 일언은 중천금이라 했다. 장부라는 것은 지도자를 말하는데 대통령 말이 서푼짜리 동전만도 못하게 가볍게 여기는 세태가 됐다"

"야당의 문제를 지적하기 보다는 저렇게 소수야당을 만든 국민들에게 문제가 있다고 본다"

"우리 국민들이 경제 경제하면서 이명박 정권을 뽑았는데 먹고사는 문제만 해결되면 괜찮은, 돼지냐 하는 문제를 제기하고 싶다"

--------------------------------- 인터뷰 전문 ------------------------------------------

-요즘 4대강 사업 예산을 둘러싸고 정치권이 팽팽하게 맞서고 있습니다. 4대강사업을 둘러싼 정치권의 논쟁, 어떻게 보고 계십니까?

▶정치권의 논쟁이기 때문에 제가 뭐 산중에 수행하는 사람으로서 이야기는 좀 그렇습니다만 정치권의 입장이 아닌 일반 국민의 입장에서 말씀을 드리겠습니다. 우선 대통령이 4대강 사업이 대운하가 아니라는 얘기를 몇차례 했고 또 국회의장도 대운하를 포기하자는 선언을 하자고 제안을 했습니다. 그럼에도 불구하고 4대강 사업에 문제가 있는 것은 대통령이 4번을 걸쳐서 대운하가 아니라고 했는데도 불구하고 국민들이 안믿는다는 겁니다. 그것은 이제 정치지도자에 대한 불신으로부터 오는 것이라고 저는 보거든요. 이게 대운하로 시작된 4대강의 문제는 단순하게 한강, 강의 4대강의 수질을 개선하고 안하고의 문제가 아니라 대통령과 국민 국민과 대통령간의 불신과 신뢰의 문제라고 이렇게 생각이 들기 때문에 일단 대통령이 그동안 국민들과 약속했던 부분들이 제대로 지켜졌는가에 대해서 우리가 한번 점검을 해봐야할 필요가 있다고 생각이 들거든요. 그래서 대운하 문제는 그렇게 봐야된다고 생각합니다.

-사례를 점검을 해보셨습니까? 대표적으로?

▶뭐 이제 일단은 BBK 사건이라던가 도곡동 땅 문제도 사실 냄새 펄펄 나는 오물을 흙으로 덮어놨다는 느낌이 자꾸 들거든요. 대통령이 또 확신을 하면서 약속을 한 게 있습니다. 돈이 없어서 공부 못하는 일이 절대 없도록 하는 게 내 신념이다 이렇게 얘기했습니다. 그랬는데도 불구하고 지금 대학생들의 등록금을 나중에 상환하는 그런 제도로 바꿨는데 그것도 높은 고율의 이자에다가 여러가지 불리한 조건들을 걸었기 때문에 대학생들이 반발을 하거든요. 대통령이 그렇게 확신을 갖고 했던 약속들이 전부 지켜지지 않는 그것은 결국은 대통령의 발언에 문제가 있다고 생각을 하거든요. 왜냐면은 지난번 미국에 갔을 때 오바마 대통령이 FTA에 대해서 다시 재협상을 할 그런 뜻을 보이니까 그때 우리 대통령이 하는 말이 선거 때 무슨 얘기를 못하나 표가 나온다면 뭐든 얘기하는 거 아닌가 이렇게 말을 했습니다. 그니까 선거때 유리한 표를 얻기 위해서 아무 말이나 하는 거짓말이 상습화 되어 버린, 그러다 보니까. 늑대와 양치기 소년 같이 대통령 말을하니까, 국민들이, 몇 번씩 얘기해도 믿지 않는 그런 불행한 사태가 지금 정치문제와 여러가지 문제들이 겹쳐있는 거라고 생각합니다.

-4대강 사업이 대운하가 아니라는 말도 결국은 그래서 믿지 못하는 분위기가..

▶만약에 그것이 대운하가 아닐 것 같으면은 저렇게 급하게 공사를 서둘러서 해야지 될 이유도 없고 또 갑작스럽게 저렇게 많은 예산을, 국론을 분열시키고 정치권을 파탄으로 몰아가면서 까지 대운하 그 4대강을 저렇게 졸속한 그런 환경영향평가도 받지 않고 또 수치를 오염이나 이런것들에 대해 어떻게 국민들에게 설득하는 시간도 갖지 않고 저렇게 무슨 토건업자들이 공사 밀어 부치듯이 그냥 밀어부치는 이유는 결국은 저런 4대강 사업을 통해서 다른 목적이 있지 않느냐는 의심을 거둘 수 없게 만드는 것이 지금 현실이라고 봐집니다.

-4대강사업과 관련해 야당은 대운하로 의심되는 사업예산을 대폭 삭감하자는 주장이고 반대로 여당에선 4대강사업 주변예산들에 대한 일부 삭감을 얘기하고 있습니다. 그래서 자칫 연말쯤 가서 한나라당이 강행처리할 가능성도 커 보이는데요. 이런 여야 대립에 대해 조언 한 말씀 부탁 드립니다.

▶그런데요, 4대강 강을 살린다고 해서 대통령이 로보트 물고기까지 갖고 나와서 결국 있지도 않은 사실, 현실 가능성이 없는 사실 가지고 또 거짓말을 했거든요. 그런데 사실은 4대강 의 수질을 개선하려면 상류에서 흘러 들어오는 지천이나 소하천을 관리하는 치수 계획이 먼저라고 생각하거든요. 그런데 치수 계획에는 그렇게 한꺼번에 많은 돈이 들어갈 필요도 없거니와, 거기에 대한 예비 타당성 조사 같은 것들이 생략되어버렸고, 환경영향평가도 졸속 하게 이뤄졌고, 그러면서 목록도 여기저기다 숨겨놓은 것이 들켜졌지 않습니까? 그러니까 저는 결국 4대강 사업이 만약에 국회에서 무리한 방법으로 통과가 된다면은 아마 전 국민적인 어떤 분노를 통해서 정권 퇴진 움직임까지도 있어야 되지 않을까 할 정도로 심각한 문제라 생각이 됩니다.

-4대강사업이 이 대통령의 역점사업이라는 점에서 정몽준 대표도 여야 대표와 이명박 대통령이 참석하는 3자회담을 제시했지만 무산됐습니다. 청와대는 예산문제를 대통령이 할 수 있는 사안이 아니므로 적절치 않다는 반응인데요. 이런 이 대통령이나 청와대의 반응에 대해서는 어떻게 보십니까?

▶글쎄요. 대통령 역점사업이라는 말 자체가 참 어폐가 있고요. 국민이 원하는 사업인가 대통령 개인이 원해서 하는 역점 사업에 대해서 개입을 할 수 없다 이런 이야기도 맞지 않고요. 대한민국은 입법과 사법과 행정이 이렇게 삼권으로 분립되어있는 민주주의 국가입니다. 그것이 옛날의 군주시대 임금처럼 뭐 대통령의 말 한마디면 다 무조건 따라야 되는 그런 나라 아니거든요. 그런데 대통령의 역점사업이니까 이거는 무조건 밀어붙인다는 것도 맞지 않거니와, 그건 또 대통령이 한 말하고도 안 맞습니다. 대통령 당선자 시절에 대통령이 주인을 섬기는 머슴의 입장으로 이렇게 대통령직을 수행하겠다고 이야기했는데 그 머슴이 주인 눈치를 안 보고 주인 말도 안 듣고 주인을 속이고 그게 과연 머슴이 하는 짓인지, 그런 대통령이 본인이 한 말을 스스로 뒤집는, 그리고도 본인이 한 말을 뒤집고도 결국은 그렇게 부끄러움이 없고 뻔뻔스럽게 밀어붙이는 형식으로 이렇게 나라를 다스린다면 결국은 국가 전체의 불행이고 국민의 불행이라고 보여집니다. 하여튼 이러한 삼권분립의 원칙까지도 무시되는 그러한 나라가 불행하다는 그런 생각이 듭니다.

-용산참사 해결도 요원합니다. 정부는 빠른 해결을 약속했습니다만 아직 유족들은 장례도 치르지 못하고 있는 실정인데요. 그래서 용산참사 갈등이 내년까지 넘어가는 거 아니냐는 우려도 나오고 있습니다. 용산참사 문제에 대한 정부나 이 대통령의 대처에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

▶저도 그 부분 때문에 항상 가슴이 좀 무겁고 좋지 않습니다. 전쟁 시기가 아닌데 참 공무를 집행하던 경찰관이 한 분이 돌아가셨고, 또 행정권에 삶의 터전을 잃지 않기 위해서 여러 가지 방법으로 저항을 하다가 국민이 사망을 다섯 명이나 한 그런 사건인데 그것이 1년 동안 다 되어 가도록 이렇게 아무런 사건의 해결 조짐이 안 보인다는 것이 참 너무 시대를 같이 사는 한 국민의 입장에서 가슴이 무겁습니다. 그리고 저는 크리스마스 전에 아마 이명박 대통령이 독실한 기독교 신자니까 예수님 탄생하신 날을 기점으로 해서 이 문제를 해결할 거라는 희망을 가졌습니다. 그런데 이게 보니까 크리스마스 지나고, 올해도 이렇게 넘어가는 거 같아서 정말 그 유가족 분들한테도 그렇고 여러 분들한테 종교인으로서 미안하고 마음 아프다는 말을 좀 하고 싶고요. 우선은 그 부분들이 이제 뭐 법적인 문제, 여러 가지 감정적인 문제 말고 법적인 문제만 따져서 이야기 하면은 왜 용산의 수사기록 3000쪽을 법원에서 제출하라고 했는데 왜 그것을 검찰이 제출 못하는가를 묻고 싶습니다. 얼마나 많은 비리나, 또는 경찰과 용역 간의, 또는 용역과 구청 간의 이러한 조직적인 은폐, 내지는 사건 진화 당시의 무리한 공권력의 집행을 통해서 민간이 살상이 된 것을 감추려는 의도가 있지 않는가. 뭐 이렇다면은 이것은 국가의 공권력이 아니라 조폭집단이 휘두르는 폭력 행위에 불과하다고 보여집니다. 그래서 저는 보상이나 유가족들에 대한 위로, 장례식도 중요하지마는 수사기록 3000쪽을 빨리 안 내놓는다면은 결국은 세월이 지난 다음에라도 준엄한 역사의 심판을 받을 것이라 생각 합니다.

-용산참사는 서울시의 문제이기도 합니다. 용산참사 이후에도 서울시는 계속 재개발 사업을 추진하고 있고 그 과정에서 세입자들이 쫓겨나는 일들이 반복되고 있는데요. 오세훈 서울시장에게 당부하고 싶은 말씀이 있으시면 한 말씀 부탁 드립니다.

▶사적인 뭐 자랑거리 문제이기 때문에요, 땅의 주인이나 이런 분들이 세입자들을 무시하고 그냥 보상금을 받고 나가버렸기 때문에 세입자들은 거기서 쫓겨나거나 하는 수밖에 없고 그게 어떻게 법적으로 문제가 될 수 있는 것은 아니거든요. 그럼에도 불구하고 국가가 해야 될 일은, 법이라는 것은 결국은 강한 사람들이 약한 사람들을 괴롭힐 때 괴롭히지 못하게 하기 위해서 필요하거든요. 강한 사람들은 법이 필요가 없죠. 자기 마음대로 하면 되니까. 그래서 법치라는 것은 결국은 약자들을 보호하기 위한 그런 법치가 되어야 하는데, 소위 이야기하는 세입자라든가, 저소득층, 어렵게 사는 서민들에 대한 법의 보호가 필요하다고 판단된다면은 서울시장도 너무 겉으로 드러나는 뭐 디자인 서울이라든가, 스노우 보드 대회라든가 이런 데에 치중하지 말고 정말 서울 시민이 감동을 하고 정말 서울시민이 감동을 하고 서울 시민이 아 정말 고맙다, 정말 서울시 행정을 잘 하는구나 하는 그러한 감동이 일어나게끔 그러한 행정을 하는 것이 겉으로 화려하게 외향적으로다 선전을 하고 보이게 하는 것보다 더 중요하지 않을까 하는 생각을 전해 드리고 싶습니다.

-세종시 수정안 추진과 관련해서는 정치권뿐만 아니라 국론마저 분열되는 양상을 보이고 있습니다. 정부의 세종시 수정 추진과정 보시면서 어떤 생각들 한 번 해 보십니까?

▶뭐 이건 아까 제가 서두에도 말씀드렸습니다마는, 이건 신뢰의 문제거든요. 그러면은 여야가 합의를 해서 지방 균형 발전을 위해서 수도의 행정 부분을 좀 이렇게 세종시로 옮기자는 그런 의견들이 합의가 되었습니다. 그래서 만약 합의가 잘못된 것이라면은 아마 이명박 대통령이 대선 때 그렇게 몇 차례씩 약속을 해서는 안 되죠. 그런데 십여차례 이상의 약속을 하고 난 다음에 결국은 다시 또 번복을 하게 되었죠. 그러니까 거짓말이 된 겁니다. 그래서 그런 거짓말들이 너무 일상화 되었다. 사실은 그 뿐만 아니고, 뭐 대선 때 뭐 괴한이 총 들고 들어와서 협박을 했는데 놀래가지고 경호원이 붙잡아서 봤더니 큰 문제가 안 될 거 같아서 그냥 신고도 안 하고 보냈다 이런 거짓말은 사실은 그냥 쓴웃음 밖에 안 나올 정도인데 그러면은 이제 국민들이 국가의 지도자가 한 말을 믿지 못하고 말 뒤집기를 저렇게 계속하는 그런 상황에서 세종시 문제도 나는 바라봐야지 된다고 생각합니다. 세종시가 저는 산 중에서 불경 공부하는 사람이 그런 구체적인 사항을 모르지만 과연 세종시를 과연 그쪽으로 옮기는 것이 옳은 건 지 그냥 아니면 서울 중심으로 해서 사는 것이 옳은 건지 어떤 것이 나라에 이익이 되는지는 잘 모르겠습니다. 그러나 만약에 세종시를 옮겨서 국가 발전에 도움이 될 수가 있는 거고, 때로는 그것이 손해가 될 수가 있습니다. 그럼에도 불구하고 국가 지도자가 대국민 과정을 통해서 약속한 사항입니다. 그 약속이 지켜지지 않는 사회는 세종시가 잘 되냐 못 되느냐 이런 것이 중요한 것이 아니라 신뢰가 무너져버리는 그런 사회는 이미 어떤 민주주의를 할 수 있는, 아니면 서로 대화, 타협을 통해서 무엇을 결정해서 이행해나갈 수 있는 그런 사회는 이미 무너져버린, 붕괴되어 버린 사회이기 때문에, 세종시 문제도 나는 약속의 이행 과정과 신뢰의 문제라고 보기 때문에 이명박 대통령이 그거는 뭐 내가 보기에 열 몇 번의 약속을 하고 난 다음에 그것을 뒤집는 과정도 아주 바람직하지 않게, 정운찬 총리를 내세워서 적당하게 시간을 끓다가 뭐 이렇게 세종시 문제를 바꾸는 것으로 고착화 시켜나가는 태도는 대통령답지 않고 지도자답지 않은 그런 태도라고 보여지고요. 옛날부터 그랬습니다. 장부일언이면 중천금이라고 했는데, 장부라는 건 리더를 이야기 하거든요. 지도자의 한 마디는 천금보다 더 무겁다고 했는데 지금 대통령의 한 마디는, 국민들이 생각할 때에, 서 푼짜리 동전만도 못 할 정도로 가볍게 여기는 그런 아주 그런 세태가 되었다고 그렇게 생각합니다.

-정부여당 뿐만 아니라 야당에 대해서도 비판의 목소리가 높습니다. 4대강사업을 둘러싸고 국회 점거사태가 장기화 되고 있는 데다 야당으로서 해법을 제시하기보다는 국정 발목잡기 행태를 보이고 있다는 건데요. 야당에 대해서도 고언(苦言) 한 말씀 부탁 드립니다.

▶야당의 모습에 대해서 비판하기 보다는요, 우선은 소수 야당을 만든 국민들한테 문제를 좀 물어야 한다고 생각합니다.

-야당을 너무 소수로 만들었다?

▶뭐 그렇죠. 저런 무리한 방법을 통하지 않고는 국회에서 뜻을 관철 할 수도 없고 타협의 여지도 없어져버린 상태에서는 뭐 단상 점거라든가 이런 수밖에 쓸 수 없도록 소수 국회의원을 만들어준 국민들한테 문제가 있고요. 또 우선은 경제, 경제 하면서 그 부분 이제 이명박 대통령과 한나라당에 절대 다수 의석을 만들어줬는데, 경제라는 것은 결국 먹고 사는 문제인데 우리 국민을 그러면 먹고 사는 문제만 해결되면 괜찮은 그런 돼지냐는 그런 물음도 물을 수가 있습니다. 도덕적 가치와, 철학적 가치와, 또 다른 문화적 가치는 전부 팽개쳐진 상태에서 먹고 사는 문제만 해결된다면 어떠한 부도덕한 사람도, 어떠한 도덕적 가치가 없는 사람도 지도자로 모실 수 있었다는 게 지난 번의 선거라고 생각합니다. 그래서 야당이 저는 극한적 투쟁을 하도록 그냥 소수로 만들어 놓은 국민들한테 책임이 있다고 생각합니다.

-4대강사업이나 세종시 사업 모두 현 정권의 대표적인 국책사업들입니다. 지난 2년 동안 이명박 대통령의 국정수행, 국정운영 방식에 대해서는 어떻게 평가하시는지요?

▶뭔가. 말이 좀 되고 신뢰가 생기고 하면 이제 토론도 하고 타협도 하고 할 수가 있는데 일단 대통령을 믿지 못한다 거짓말을 하는 대통령이기 때문에 어떤 식으로 이야기를 해도 결국은 언제 바뀔 지 모른다는 그런 생각이 들거든요. 그렇기 때문에 뭐 하루 빨리 날짜가 지나가서 3년이 빨리 지나갔으면 하는 그런 기도 말고는 더 뭐 할… 아니 그리고 5년 임기의 대통령이 수천만년 내려온 자연의 흐름과 물줄기를 바꾸려고 한다는 거 자체가, 발상 자체가 이미 대단히 위험한 발상이고 또 그것이 국민의 합의라든가 이런 과정을 통하지 않고 개인이, 내가 나중에 해놓고 봐, 너희들이 다 찬성할 거야, 이런 독단이 모순이 결국은 국민한테 하는 그런 행위는 아니라고 보여집니다.

-끝-
(c) 평화방송

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