이상돈
LEESANGDON
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위해 노력하겠습니다.
칼럼
평화방송 특별대담 : 박근혜 전 대표와 YS 부자 등
작성일 : 2011-07-09 10:39조회 : 2,969
2011년 7월 9일 평화방송 <열린세상 오늘> 대담
"이상돈 교수와의 특별대담 - 한나라당 전당대회 이후 박근혜, MB, YS 행보 주목!"
* 이상돈 중앙대학교 법학대학원 교수와의 대담 *
(7월9일 방송)
<주요발언>
- 한나라당 지도부 젊어진 것은 긍정적
- 박근혜표로 기울었지만 박전대표 참신한 정치신인 발굴해 수도권에서 승부해야, 수도권구주류와 갈등도 불사해야 한다!
- 조중동, 박근혜-MB 연합해 내년 선거를 보수진보 프레임으로 가야한다고 집요하게 주장
- 박근혜, 이 프레임에 말려들지 않고 있고 현명한 처신이다! 이 프레임은 필패!
- 우리나라국민은 양대정당 선호해 새로운 보수이념정당 불가능하다!
- YS의 박정희 비난과 욕은 부적절하다
- YS, 지난 대선 경선때 MB지지한 것도 전직대통령으로서 부적절
- YS와 박근혜 오랜 감정의 골이 있다
- YS, 아들 김현철 내년 총선공천 받기 위해 이러는 것 같다!
- 김현철, 자신과 아버지 그리고 나라위해 내년 총선 나가지 말아야 한다!
- 홍준표, 4대강사업이 노무현정부때 예산 더 썼다는 발언은 참으로 부적절,
이런 인식 안바뀌면 총선 참패할것!
- 임태희, 4대강사업때문에 홍수막았다는 주장은 어불성설!
- 4대강문제, 가을국회에서 친박쇄신파가 앞장서 문제제기 할 것이다!
- 4대강문제,내년총선에서 최대쟁점되고, 차기국회에서 진상조사 가능성!
- 중수부만 남기고 모든 검찰 지방화, 분권화해야 한다!
- 검찰에 민주적 통제 필요, 지방검사장 주민이 뽑을 필요가 있다!
- 다음의 화두는 정직한 세상!
<발언 전문>
이상도 앵커 : - 이상돈 교수님, 안녕하십니까?
지난 3년간 블로거에 올리신 현 정부에 대한 평가와 대담글을 모아 이번에 책으로 내셨는데요. <조용한 혁명>, 한 마디로 표현한다면 어떤 책입니까?
이상돈 교수 : ▶이 책은 이명박 정부 들어서 일어난 여러가지 정치 사회문제에 대해서 제 나름대로 진단하고 비판한 책입니다. 저는 현 정부가 태생적으로 정당성 면에서 상당히 취약했기 때문에 성공하지 못 할 것으로 생각했습니다. 특히 이 정권 들어와서는 우리 사회가 모든 문제를 보수니 진보니 하는 식으로 갈라서 해석하는 경향이 있었고 지금도 그러한 현상이 있습니다. 이 책에서 제가 다룬 문제는 민주주의, 법치주의에 관한 것이고 따라서 이것들은 진영과는 관계가 없는 것입니다. 그리고 많은 부분을 할애한 4대강 사업도 과학과 경제성, 법치주의에서 접근 한 것입니다. 따라서 이 책은 진영의 논리가 아닌 사안의 논리로서 이명박 정부 3년을 평가한 것이라고 보겠습니다.
- 이명박 정권 출범 이후 외교나 국방, 경제 등 거의 모든 면에서 실패했다, 이렇게 평가하셨던데요. 그렇게 보신 이유는 무엇입니까?
▶외교는 이 정부가 처음부터 대미 쇠고기 협상부터 실패했습니다. 그래서 계속 문제가 꼬여왔습니다. 북한과의 관계도 철학이 없이 시작했다가 여러가지 사건 사고만 많았습니다. 금강산 여행객 피격사태, 개성공단 문제 등등이 겹쳤습니다. 그래서 대미, 대중, 대북한 여러 면에서 제대로 한 게 없지 않느냐, 그런 생각입니다. 국방도 마찬가지입니다. 서해에서 발생한 일련의 위기에 대해서 우왕좌왕 해서 국민들의 불신을 초래하지 않았습니까. 유난히 군에서 사건 사고가 많았습니다. 이래서 국방에 대한 국민의 신뢰가 추락했습니다. 경제도 처음부터 고환율 정책을 써서 대기업에 결과적으로 혜택을 주는 그런 것을 초래했습니다. 그래서 중산층 몰락을 자초했고 양극화가 더 심화되었습니다. 무리한 재정 운용으로써 국가 부채, 공기업 부채가 급증했습니다. 그래서 우리 다음 세대한테 무거운 부담을 지웠습니다. 그래서 저는 외교, 국방, 경제 모든 면에서 성공한게 없지 않느냐, 그런 생각입니다.
- 제 3장에선 제일 말씀하시고 싶은 부분이 많으실 것 같습니다. ‘4대강의 불편한 진실’이란 제목으로 이명박 정부의 4대강 사업에 대해 다루셨던데요. 어떤 부분에 역점을 두셨습니까?
▶네, 저는 4대강 사업이 졸속이다, 어떻다, 수질 오염이 있다, 이런 것 보다는 근본적인 문제가 있다고 봅니다. 4대강 사업은 애당초 해서는 안되는 사업이라고 보는 겁니다. 4대강 사업은 목적도 없고 용도도 없는 것이다. 사업성도 당초부터 없다는 말이죠. 오직 있는 것은 멀쩡한 자연을 파괴한 것이고, 국가 재정을 피폐하게 만들었다는 것입니다. 또한 이렇게 해서는 안되는 사업이기 때문에 정부는 모든 관련 법 절차를 무시하고 이 사업을 추진했습니다. 결과적으로 법치주의를 심각하게 훼손했습니다. 제가 특히 참 안타깝게 생각하는 것은 소위 이 정권 뿐 아니라 관련되는 전문가 집단, 학자, 언론들이 이 문제에 대해서 제대로 정론을 펴거나 비판하기 보다는 침묵하고 동조했다는 것입니다. 즉 말하자면, 쉽게 말씀드려서 ‘거대한 거짓말;에 동참을 한 게 아니냐는 것입니다. 이로 인해서 반 만년 흘러온 우리의 유구한 자연인 4대 강이 그야말로 회복할 수 없게 망가진 것이 가장 안타깝습니다. 그래서 거기에 대해서 많은 부분 제가 언급했습니다.
- 4대강 사업 관련해선 비판여론에도 불구하고 법원이 4대강소송에서 정부의 손을 들어줬고 또 정부도 지난 달 말 기준으로 공정률 85%를 추진하고 있지 않습니까? 출발부터 논란을 빚었지만 사업추진엔 별 문제가 없어 보이는데 어떻게 생각하십니까?
▶자꾸만 사업 추진이라고 말씀하시는데 저는 이게 과연 사업추진인가 그것부터가 좀 우리가 바로 잡아야 한다고 보겠습니다. ‘사업’이라고 할 것 같으면 뭔가 긍정적인 목적이 있어야 사업인데 이 4대강 사업을 사업이라고 볼 수 있느냐 저는 거기부터 비판적입니다. 그리고 현재 공정률 85%라고 그러는데 그것은 사업을 추진하는 정부가 구조물을 다 만든다는 그런 계산 하에서 85%가 됐다는 것입니다. 손학규 대표가 4대강 사업 현장에서 이런 말을 한 적이 있습니다. 4대강 사업은 착공은 있지만 준공은 없을 것이다. 그 말이 맞습니다. 영원토록 준공이 있을 수 없는 것이고 사건 사고가 속출 할 것입니다. 주변에서 보기만 해도 최근에 여주에서의 어떤 사고, 구미 사고, 다리 붕괴, 이런 일이 많이 생기고 지천에서도 심각한 환경 훼손이 발생하고 있습니다. 그래서 과연 4대강 사업이 진행하고 있다는 것인데 이것은 그야말로 국민여론, 민심과는 관계 없이 오직 자신들만의 세계에서 이것이 80%니, 85%니, 준공을 앞두고 있느니, 이런 말을 하는 게 아닌가 합니다. 참으로 씁쓸한 이야기라고 할 수 밖에 없습니다.
- 이 교수님께서는 이 책을 통해 4대강사업에 협조한 전문가들에 대한 엄중한 책임 추궁이 필요하다는 점을 강조하셨는데 추가 말씀 좀 주시죠.
▶이 4대강 사업은 다른 정부정책과는 달리 정부 관료, 정부산하 연구소에 있는 전문가들, 관련 학자들 또는 이 분야에 대해서 오랫동안 일을 하고 관록을 쌓아 온 기업들이 있습니다. 그 기업들의 전문가들이 협력하지 않으면 이런 사업을 할 수 없습니다. 그래서 이것은 단순히 정부가 한 일이기 때문에 정부의 책임이고 개인들은 책임이 없다, 이렇게 할 일은 아니라고 봅니다. 정확한 비유가 될지는 모르겠지만, 일각에서는 4대강 사업에 협력한 사람들, 앞장 선 사람들은 친일파 수준으로 조사해서 공개해서 다시는 이런 일이 없어야 한다는 말도 하고 있습니다. 우리가 친일파에 대해서 가장 안타깝게 생각하는 것은 일제 말기에 당대의 지식인들이 사실상 친일에 앞장을 선 것입니다. 우리 4대강 사업에서도 2008년 전과 2008년 후가 완전히 입장을 바꾼 전문가, 학자, 그런 사람들을 많이 볼 수 있습니다. 그런 사람들이 앞장을 섰기 때문에 오늘날 같은 4대강 상황이 발생한 것이라고 봅니다. 그래서 현재 저 뿐 아니라 많은 사람들, 특히 시민단체 등에서는 4대강 사업의 백서를 만들 때 4대강 사업에 앞장 선 사람들, 부화뇌동 한 사람들, 자신의 얄팍한 지식을 동원해서 4대강 사업을 정당화 시키는 작업에 참여한 사람들을 다 밝혀야 한다는 말이 나오고 있습니다. 그래서 앞으로 정부 정책에 있어서 정부 정책을 수립하고 집행하는 과정에 있어서 소위 전문가 집단이라는 사람들이 자기 소신을 지켜야 한다는 것을 우리가 한 번 보여 줄 필요가 있지 않느냐, 그런 생각입니다.
- ‘내 소원은 4대강사업 진상조사’라는 말씀도 하셨는데요. 4대강사업 진상조사의 현실성 그리고 적절한 진상조사 시점에 대해선 어떻게 생각하십니까?
▶이 4대강 사업 문제가, 결국은 제가 보기에는, 금년 가을에 정기국회 때도 이 문제가 제기된다고 봅니다. 특히 현재 한나라당의 당권이 바뀌었습니다. 그래서 과거의 소수파였던 이른바 친박, 그 다음에 쇄신파 이런 분들이 사실상 당의 주도권을 잡지 않았습니까? 그래서 아마도 금년 가을 정기국회 때는 국정 감사와 내년도 예산 문제에서 4대강 문제가 논의가 될 것이라고 봅니다. 그리고 내년 4월 총선 때 4대강 문제는 큰 쟁점이 된다고 저는 확신합니다. 이해찬 전 총리도 “내년 4월 총선이 매우 중요한 것은, 총선에서 야권이 다수 석을 장악해야만 잘못된 것을 바로잡는 국정 조사를 할 수 있다”는 말씀을 했습니다. 특히 이 정권 초기에 문제가 됐던 BBK 등등 문제와 4대강 문제가 그렇습니다. 그래서 아마도 내년 총선이 끝나고 차기 국회가 열리게 되면 4대강 국정 조사가 굉장히 중요한 정국의 이슈가 되지 않겠는가, 이렇게 생각하고 있습니다.
-4대강 문제와 관련해서 홍준표 한나라당 대표가 지난 달 29일 날 이런 말을 했습니다. '노무현 정부 당시부터 4대강 정비 사업에 45조원이 들어갔다. 그런데 이런 점을 이야기 하지 않고 토목 경제니 뭐니 22조원 이야기만 하고 있는데 이것 자체가 문제다.' 이렇게 이야기 하고 있거든요. 홍준표 대표의 이같은 인식에 대해서는 어떻게 받아들이고 계신가요?
▶저는 홍준표 의원이 2007년 대선 경선 때 나왔을 때 대운하 같은 것을 굉장히 반대했던 것으로 기억하고 있습니다. 그리고 홍준표 의원은 환경 노동위원장을 지냈습니다. 그래서 이런 사안을 잘 알겁니다. 과거 정권에서 해 왔던 하천 정비 사업은 본류에서는 제방을 정비하는 그런 것들이 제일 컸습니다. 그 다음에 지류에서 홍수를 막기 위한 작업들입니다. 그것은 기존의 우리가 쭉 해왔던 하천 정비 사업을 한 것입니다. 그런데 현 정권 들어서의 4대강 사업은 그거와는 전혀 관계없는 일입니다. 그래서 저는 홍준표 대표가 뭔가 중대한 착각을 하고 있는게 아닌가 합니다. 아니고, 진짜로 진정하게 이렇게 믿고 있다면 인식에 참으로 큰 문제가 있다고 봅니다. 그 발언은 즉 4대강 사업이 정당하다는 뜻인데 만일에 그것이 한나라당의 당의 공식 입장이라고 할 것 같으면 내년 총선 대선은 해 보나 마나 인 것 아닌가, 저는 그렇게 보고 있습니다.
-청와대 임태희 실장은 보다 구체적인 발언을 했거든요. '올해 홍수 기간동안 4대강 공사를 하지 않았으면 범람하고 잠겼을 것이다.' 이렇게 이야기를 했습니다. 교수님이 갖고있는 인식과는 아주 차이가 커 보이는데요. 어떻게 생각하십니까?
▶홍수는 우리가 좁은 의미의 홍수하고 할 때는 이른바 홍수위를 넘어가는 대홍수를 말하는겁니다. 며칠 전에 왔었던, 한 2주일 정도 왔었던 그런 정도의 하루 이틀 폭우 정도 가지고서는 홍수라고 부르지 않습니다. 그것은 사실상 다리 위에 그어 놓은 홍수위보다 훨씬 낮은 것이고 이 정도의 비는 일 년에 몇번씩 오고 우리 4대강이 아무 영향을 받지 않습니다. 우리가 홍수라고 할 때는 2006년, 2000년, 1990년에, 즉 최근 한 20년 동안이나 큰 홍수가 세 번 있지 않았습니까. 그 때 한번은 여주가 잠기고 한 번은 거의 위험한 적이 있었습니다. 그런 것을 홍수라고 하는 것이죠. 바로 얼마 전에 비 온 것과 같은 것이 정도 가지고는 아무 일도 안 생기는 것이고, 오히려 이것 때문에 구미에서 단수사고가 생기고 다리가 무너지고 했는데, 이런 일이 어떻게 해서 4대강 사업과 관계가 없겠습니까. 멀쩡히 있던 다리고, 이런 단수 사고가 발생한 적이 없지 않습니까. 이런 것을 볼 때 현 집권층은 4대강 문제가 가장 그들한테는 취약한, 이른바 아킬레스 건이라는 것을 보여주는 것이라고 봅니다.
-정부의 반박은 지난 달 중부지방에 내린 집중호우는 연간 우리나라에 내릴 비의 23% 수준이다. 약 286억톤에 달하는 것이다. 이렇게 주장을 하고요. 이 정도 강수량이면 홍수 피행이 막대했을 것이라는게 정부의 이야기인데요. 4대강 공사가 끝나면 이를 비교를 하는 등 좀 더 상황을 지켜 보고 판단 할 필요는 없을까요?
▶이런 문제 갖다가 원래 사업을 할 때는 이런 것들을 시뮬레이션을 다 하고 나서 효과가 있냐 없냐 이렇게 해야 되는데, 4대강 사업 할 때는 그런 것을 별로 하지 않았습니다. 그리고 보다 중요한 것은 홍수를 막는 사업은, 우리가 수자원 관련해서 가장 기본적인 것인 말하자면 중상류에다가 대형 댐을 세우는 것이 홍수를 막는 가장 기본입니다. 그런데 우리나라는 이미 중상류에 댐을 세울 것은 다 세웠기 때문에 정부 스스로가 이제는 댐을 더 이상 세울 필요가 없다, 적지가 다 고갈됐다, 이렇게 보는 것입니다. 그리고 또한 홍수를 막는 방법에서 최근에 우리나라가 웬만큼 폭우가 와도 홍수가 안 나는 것은 우리가 그동안 다목적 댐 운영 기술이 많이 늘었습니다. 일기예보를 보다 과학적으로 예측하고, 시뮬레이션을 하고 그래서 여름에 비가 많이 올 것 같으면 미리 댐을 수위를 낮추는 등 이런 것을 조작을 잘 했기 때문에, 우리가 그런 능력이 있어서 웬만큼 폭우가 와도 피해를 안 당하는 것입니다. 그래서 4대강 공사 때문에 피해가 안 났다고 하는 것은 참으로 말이 안 되는 것이라고 생각합니다.
- 4장에선 지금 한국정치의 현 주소에 대해 다루셨던데요. 먼저 지난 4일 끝난 한나라당 전당대회 결과 관련해선 어떻게 평가하고 계십니까?
▶일단 보기에 한나라당 지도부가 젊어졌습니다. 그래서 긍정적이라고 생각합니다. 앞으로 문제는 역시 내용이 뭐냐는 것이죠. 그래서 앞으로 한나라당이 많은 현안 문제에 대해서 어떤 대응을 하느냐, 이런 것이 보다 중요하지 않겠습니까. 보다 구체적으로 검찰 개혁문제랄까, 현안 문제가 되어있는 저축은행 문제 등등 많은 문제가 있죠. 더 나아가서는 등록금 문제, 복지 문제 이런 것들이 있겠지요. 최근에 한나라당이 악재가 있지 않습니까. KBS가 민주당을 도청했다는 일종의 의혹이죠. 이런 문제, 특히 4대강 문제에 대해서 새로운 한나라당 지도부가 어떤 입장을 갖느냐,이런 것을 앞으로 지켜봐야 한다고 생각합니다.
- 이번 전당대회 결과로 박근혜 전 대표의 당내 장악력 확보에 큰 의미를 두는 평가들이 눈에 띄던데요. 이런 분위기들은 어떻게 바라 보고 보십니까?
▶일단은 최고위원 5명 중에서 확실한 친박 위원 한 사람 밖에 없다는 말도 있지만 대체로 이야기해서 박근혜 전 대표 쪽으로 많이 기운 것은 사실 아닙니까. 그런데 이 역시 앞으로 정기국회에서의 국정 조사, 예산심의 등등을 통해서 한나라당이 과연 새로운 정당으로서 탈바꿈 할 것인가, 이런 것을 봐야 될 것 같습니다. 특히 아무래도 국회의원들은 총선을 앞두고 있으니까 자신들의 앞으로 앞날, 이런 것에 관심이 많겠죠. 특히 당장 공천같은 문제가 제일 중요하겠지만 대체로 봐서 민심은 이미 한나라당이 확 바뀌고 새로운 인물의 등장을 원하지 않습니까. 그래서 과거처럼 한나라당이 구태의연하면 안될 것이고 참신한 정치 신인을 많이 발굴해서 등장시켜야만 특히 내년 총선에서 수도권 등지에서 선전하지 않겠나 합니다. 반면 수도권에서는 구주류, 즉 친이 계통의 의원들이 많이 있기 때문에 그 의원들이 용퇴할 일은 없지 않습니까. 이런 갈등이 많이 있겠죠. 이런 과정을 통해서 박 전 대표가 과연 당을 얼마만큼 새롭게 할 수 있고, 또 자신이 당을 통합 할 수 있겠는가 하는 큰 도전이기다리고 있다고 보겠습니다.
- 조중동으로 대변되는 유력 보수일간지들이 그 동안 박근혜 전 대표를 향해 이명박 대통령과 힘을 합쳐서 내년 총선과 대선에서 진보좌파와 싸워 이겨야 한다고 주장해 왔는데요. 그런 점에서 이번 전당대회 결과를 다시 평가해 보면 어떨까요?
▶그동안 사실, 그야말로 집요할 정도로 조선, 중앙, 동아 세 신문은 박 전 대표에게 이명박 대통령을 도와라, 그래서 힘을 합쳐서 정권을 끌고 가고, 그렇게 해야만 내년 총선, 대선에서 보수 대 진보로서 싸워서 다시 보수정권을 재창출할 수 있다, 이렇게 주장을 했습니다. 제 책에도 많이 있지만, 저는 그 때마다 그러면 오히려 안 된다고 했습니다. 그러면 오히려 보수가 공멸한다, 박 전 대표도 같이 침몰 할 것이다는 것이지요. 그런 것을 많이 제 블로그나 방송 등을 통해서 주장을 했습니다. 그리고 사실상 박 전 대표는 그런 면에서 상당히 조심스럽게 조중동 입장에 동조하지 않았습니다. 박 전 대표가 자기의 기본적인 포지션을 가졌고 경우에 따라서는 세종시 같은 경우도 청와대와 대립을 보였고, 미디어법 같은데에 대해서는 청와대와 소극적으로 대립도 했습니다. 저는 결과적으로 박 전 대표가 취한 포지션이, 그 위치가 현명했다고 봅니다. 그래서 이른바 조중동 보수 일간지들이 시도했던 일종의 프레임이죠, 차기 총선은 또 다시 보수 대 진보가 될 것이다, 보수가 합쳐야만 이길 수 있다 하는 것은 이제는 실패하지 않았나, 이렇게 생각이 됩니다. 그리고 특히 지난 번 재보선 그리고 이번에 한나라당 지도부의 개편을 통해서, 결과적으로는 저는 제가 보는 게 맞았다고 생각합니다. 저는 조선, 중앙, 동아 세 신문이 이런 시대착오적인 프레임을 설정하고 자신들의 많은 입장을 거기에 맞춘 것이 큰 실수라고 봅니다. 그래서 오늘날 불신을 자초한게 아닌가 생각하고 있습니다.
- 앞서 보수진영의 패배에 대한 말씀 주셨습니다만, 정부여당에 대한 보수진영의 불만이 새로운 보수정당 창당이라는 형태로 현실화될 움직임을 보이고 있습니다. 이런 형태로 이어질 가능성에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
▶네, 그런 이야기가 나오는데요. 과연 그런 것이 현실화 될 것인가에 하는 것에 대해서는 생각해 봐야 될 것 같습니다. 우리나라 국민들이 일반적으로 두 개의 큰 정당을 굉장히 선호합니다. 그래서 제 3당, 제 4당이 참 존립하기 어렵습니다. 다만 지역에 근거한 작은 정당, 민노당처럼 특정 집단에 근거한 정당이 있었을 뿐이죠. 그래서 현실적으로 보수 이념정당이라는 것이 생길 여지가 있겠느냐에 대해서는 상당히 회의적입니다. 대체로 정부여당에 대한 이른바 보수세력의 불만이 어디서 나왔느냐. 그것은 소위 말하는 보수, 여기서 말하는 보수세력이 누구냐, 그것부터 살펴봐야될 것 같습니다. 대체로 두 부류가 있지 않는가 싶습니다. 하나는 기독교, 개신교 계통에 있는 것 같고, 또 하나는 예비역 장성 대령, 이런 분들인 것 같은데 제가 전자는 잘 모르겠습니다만 후자같은 경우는 제가 그 분들이 잘못 생각하는게 아닌가 생각합니다. 저는 예비역 장성 대령분들을 존경합니다. 그 분들은 순수한 분들이라고 보는데 이런 분들을 이끌어 가는 사람들이 조금 잘못한 게 있지 않느냐 하는 겁니다. 예를 들면, 이 정부 들어서 발생했던 많은 문제를 지나치게 보수 대 진보의 양단으로서 재단을 하고 자신들에게 동조하지 않으면 무조건 안된다, 이런 사고를 하는 것이 지나쳤다고 봅니다. 그래서 제가 생각하기에는, 우리나라 정치 현실에서 새로운 이념 정당이 설 여지가 많지 않고, 그리고 문제는 사실상 보수에 문제가 있는 것이 아니라 현 정권에 잘못이 있기 때문에 이제는 한나라당의 신 주류가 시도하고 있는 새로운 보수정당이랄까요 보수 정책, 과거와는 차별화 된 이런 정당으로서의 한나라당을 지지하는게 옳지 않나 그렇게 생각합니다. 즉 한나라당이 쇄신을 하게 되면 여기에 동참을 하는 것이 오히려 좋은 것이 아닌가, 저는 그렇게 생각합니다.
-최근 한나라당 홍준표 대표를 만난 김영삼 전 대표는 박근혜 전 대표의 부친인 박정희 전 대통령을 '놈'이라는 표현까지 써 가면서 적대감을 표현하기도 했거든요. 일반인들이 보기에는 뜬금없어 보이기도 하고요. 김영삼 전 대통령이 왜 이런 반응을 보였다고 생각하십니까?
▶저도 참 알 수가 없는 일인데요. 전직 대통령이 전 대통령을 갖다가 이렇게 폄하하는 것이 과연 합당한가, 그것부터 생각 해 봐야 되겠습니다. 가장 기본적으로는 아마 박근혜 전 대표와 김영삼 전 대표 사이에 소원한 것이 있지 않나 싶습니다. 여러분 다 아시다시피 지난 번 한나라당 경선 때 김영삼 전 대통령은 사실상 이명박 당시 경선 후보를 지지하지 않았습니까. 그 당시만 보더라도 전임 대통령이 대통령 경선하는 과정에서 특정 후보를 지지하는게 합당하냐, 이런 논의가 많이 나왔지 않습니까. 그런 것 등등 해서 현재 박 전 대표와 김영삼 전 대통령 간의 감정상의 어떤 문제가 있지 않나 생각합니다. 또 다른 문제는 김영삼 전 대통령이 자신의 아들인 김현철씨를 다음 번 총선에 출마시키기 위해서 현재 노력 중인 것으로 대충 알려져 있습니다. 그러나 돌이켜보게 되면 김영삼 대통령이 임기 4년차, 5년차에 크게 불신 당하게 된 원인이 바로 김현철씨 때문입니다. 그건 온 국민이 아는 일입니다. 그래서 그런 점이 있게 되면 김현철씨 자체가 일선 정치에 대해서 생각을 말아야 되는게, 저는 그게 합당하다고 봅니다. 그것 때문에 자신의 아버지인 당시 대통령의 신임이 큰 추락을 하고 심지어 그 당시 특검을 통해서 기소를 하고 말이죠, 이런 상황까지 가지 않았습니까. 그래서 현재 김영삼 전 대통령 부자의 행보에 대해서는 저는 납득하기가 어렵습니다.
-김현철씨가 지금 말씀하신대로 경남 거제 쪽 출마를 생각하고 있는데요. 출마가 썩 적합하다고 보시지는 않는군요.
▶저는 그렇습니다. 김영삼 대통령과 김대중 대통령은 민주화를 일으켜 낸 아주 훌륭한 대통령입니다. 그러나 아주 불행하게도 임기 중에 두 분이 다 자식 문제로 곤혹을 치렀습니다. 그리고 그것 때문에 임기 말년에 아주 신임도가 폭락을 하지 않았습니까. 그런데 김대중 대통령의 경우는 자제분들이 더 이상 공적 활동을 하지 않습니다. 이미 정리를 했다고 볼 수 있는 것인데요. 사람이 어떤 과오가 있으면 그런 것에 대해서 책임을 지고 무대 위에서 사라지는 면이 있어야만 됩니다. 그런데 저는 전부터 그렇게 문제를 해서 김영삼 정권이 정권 교체를 당하게 된 장본인이 한나라당의 여의도 연구소장을 했다는 것 자체가 저로서는 참 납득이 안 갔습니다. 저렇게 해서 한나라당이 되겠느냐는 것입니다. 저는 그래서 박근혜 전 대표가 국민의 마음을 사는 새 정당으로 탈바꿈시킬 것 같으면, 이런 문제같은 것도 원칙에 따라서 해결을 해야만 국민들이 보기에 정당이 변했다, 이렇게 판단을 할 것이라고 봅니다.
- 2장에선 ‘흔들리는 법치주의’라는 제목으로 법치주의에 대해서 다루셨거든요. 법치주의에 대해서 별도의 장으로 독립해서 책에서 다루신 이유같은 것들은 어떤 것 때문이였나요?
▶물론 제 전공이 법학 아닙니까? 저는 법과대학 교수고, 또 헌법과 행정법 이런 것에 대해서 많은 관심이 있고 연구도 했기 때문이죠. 법치주의 문제가 왜 이 정권 들어와서 특히 거론되어야만 되느냐 하는 것인데요. 우리나라 법치주의가 최근 정권교체에 따라서 많이 증진되었습니다. 저는 특히 노무현 전 대통령의 경우도 우리가 돌이켜보면 그래도 가장 높이 살만한 것은 반대자, 비판자를 갖다가 관용했다는 것입니다. 노무현 정권 때는 자신을 비판하는 반대하는 사람들을 갖다가 사법적으로 재단하거나 그런 일을 하지 않았습니다. 그것이 법치주의입니다. 그런데 현 정권에 들어서는 검찰권이 정권 비판을 막기 위해서 또는 정권 비판을 처벌하기 위해서 동원 된 그런 것이 너무 많지 않았느냐는 것입니다. 정권 초기부터 MBC PD수첩을 기소한 사건, 이것이 대표적인 일입니다. 언론이 과잉, 과장해서 보도했다고 하더라도 그것을 공권력이 형사적으로 기소한다, 또 그것도 굉장히 심각한 범죄가 되는 것처럼 대대적인 속단을 하는 것은 민주국가에서는 있어서는 안되는 일입니다. 이런 것 때문에 우리 국민들은 이 정권 들어와서 검찰을 굉장히 회의적으로, 비판적으로 보는 것이고, 그래서 현 정권 들어와서는 법치주의가 그야말로 뿌리 채 흔들리는게 아니냐, 이런 비판을 받고 있는 것입니다.
- 정권에 의한 법치주의의 파괴를 막기 위해 그리고 개선하기 위해 검찰개혁 방안도 제시하셨죠? 어떤 내용들인지 소개를 좀 해 주시죠.
▶특히 현 정권에서 검찰총장을 지내신 분이 물러가면서 압력이 나무 많았다. 이런 말을 하고 그만 두지 않았습니까. 그래서 검찰이 정권으로부터 독립해야 된다는 것인데요. 이 문제가 과거부터 계속 있어 왔지만 대통령이 바뀌어도 공약에는 들어가 있지만 대통령 취임하자마자 그것은 그대로 없어져 버렸습니다. 그래서 계속 반복되어왔다가 이제는 악화될 데로 악화된 것 같습니다. 그래서 이제는 정말로, 다음번 정권에 들어서는 검찰을 갖다가 개혁해야만 되겠다고 하는 것이 이제는 거의 국민적인 합의가 있지 않은가 싶습니다. 몇 가지 중요한 것이 있는데요. 첫번째로 검찰이 독점하고 있는 수사권, 기소권 이것을 좀 완화해야 하는게 아니냐는 것입니다. 또 하나는 검찰이 검찰청장을 정점으로 해서 거대한 공권력 기구화 되어 있는, 단일기구화 되어있는 것을 이제는 좀 분권화 하고, 지방화 해야 한다는 것입니다. 또 하나는 이렇게 검찰총장을 정점으로 하는 거대한 공권력 체계인 검찰이 대통령에 의해서 휘둘리는 것을 막기 위해서는 이제는 검찰을 민주적 통제를 할 수 있는 장치를 두어야만 되겠다는 것입니다. 그래서 보다 구체적으로 말씀드릴 것 같으면, 이제는 검찰을 지방분권화 하고, 이제는 과감하게 외국처럼, 선진국처럼 지방 검사장을 주민이 직접 뽑는 방법, 이것을 우리가 심각하게 검토해야만 합니다. 그리고 현재 정치권에서 중수부를 폐지하자고 하는데 저는 오히려 명칭이 뭐든간에 중앙 검찰은 중수부같은 기능만 두고 일반 검찰은 지방화 하면 좋겠다는 생각을 합니다. 왜 그러느냐 하면, 중앙 검찰, 또는 이것을 중수부로 부르든 어떻게 부르든 간에, 이러한 고급 검찰은 꼭 있어야만 됩니다. 그것은 국가의 존립을 위협하는 특별한 범죄랄까, 테러, 중대한 공직비리 이런 것들을 수사하는 마지막 보루가 되어야 되는 것이죠. 그렇다면, 그런 의미에서의 중앙 검찰, 중수부장은 국회의 인준 동의를 거치도록 하고 독립성을 보장 해야만 할 것입니다. 저는 그래서 앞으로는 검찰을 과거와는 판이하게 다른 조직으로 탈바꿈해야 한다고 생각합니다.
- 며칠 전 검경 수사지휘권 조정문제를 두고 검찰이 강하게 반발하며 김준규 검찰총장이 사퇴하는 일까지 있었는데요. 이 사안에 대해선 어떻게 지켜보고 계십니까?
▶현재 이 문제 때문에 검찰이 여론의 뭇매를 맞고 있는데요. 저는 이것을 검찰의 문제로만 보면 안되고 검찰, 경찰을 동일하게 두고 봐야만 됩니다. 사실 검찰도 수사지휘권을 자신들이 영구적으로 독점해야 한다고 주장한 적은 없었습니다. 단지 경찰에게 독자적 수사권을 주는 것은 아직 이르다, 이런 주장을 과거 20년 이상 해 온 것입니다. 그런데 이제는 경찰이 제대로 설 때가 됐기 때문에 이제는 그 때가 왔다고 봅니다. 사실 1997년 대통령 선거 때 당시 김대중 대통령 후보가 자치경찰제를 하겠다고 공약을 했습니다. 그런데 당선되고 나서 이걸 안 지켰어요. 검찰 개혁도 전혀 안 지켰습니다. 그런데 이제는 이런 것을 해야 한다고 봅니다. 따라서 구체적으로 할 것 같으면 이제는 광역단체별로 자치경찰제를 두는 문제, 이것을 검토해야만 되고요. 그 다음에 특히 지방경찰청장을 주민직선, 그것이 너무 과격할 것 같으면 도지사 시장 뽑을 때 런닝메이트를 하든가 하는 식으로 민주적 통제가 되는 방법으로 우리가 제도를 바꿔야 한다고 봅니다.
-현재도 미얀마라든지 중국같은 경우는 군 수준의 경찰을 통해서 민간을 통제를 하고 있거든요. 이런 경찰권이 강한 국가도 바람직 하다고 보기 어렵지 않을까요?
▶그런데 이것은 경찰권이 강해지는 것이 절대로 아닙니다. 경찰이 수사한다고 해서 경찰이 별안간 강해지느냐. 저는 그렇게 보지 않습니다. 현재도 많은 민생범죄에 대해서는 1차적인 수사는 이미 경찰이 합니다. 그리고 그 때 검찰에 보고를 하는 것이기 때문에 그런 현실을 우리가 좀 인정하자는 것이고, 그럼 과거는 왜 수사 지휘가 중요하냐고 하는 것은 우리가 역사적으로 볼 것 같으면 우리나라 경찰이 초기가 일제시대 경찰이 그대로 왔기 때문에 그런 경찰한테는 국민 인권 보호 차원에서 독자적인 수사를 맡기는 것은 안 된다고 해서 검찰이 이것을 통제했던 것인데 이제는 세월이 많이 흘러서 이제는 그런 시대가 갔다고 보는 것이죠. 그리고 또 더 중요한 것은 자치경찰을 하게 되면 경찰청장은 민주적으로 통제가 가능합니다. 그래서 그런 것은 제가 볼 때 기우라고 생각합니다.
-교수님 책의 부제가 '보수적 자유주의자' 이렇게 되어있던데 어떤 뜻인가요?
▶그것은 제가 만든 말은 아니고요. 저하고 경향신문을 통해서의 대화, 이것을 하고 있는 연세대학교 김호기 교수가 붙여준 겁니다. 김호기 교수가 제가 쓴 많은 글, 저와 만나면서, 대화하면서 느낀 것이 저는 보수적 자유주의자라는 명칭이 좋겠다고 해서 추천사에 그런 명칭을 쓴 것이죠. 사실 저는 기본적으로 작은 정부가 좋다고 생각하는 사람입니다. 정부가 세금을 많이 거둬서 많은 일을 하는 것 보다는 보다 민간이 자유롭게 자기 창의성을 발휘해서 일할 수 있는 그런 세상이 결과적으로는 더 평등하고 더 자유롭다 이런 생각을 하고 있습니다. 그런 의미에서 흔히 자유주의자라고 하는 것은 진보주의자하고는 반대 의미를 갖고 있습니다. 국가의 비대한 권력을 싫어하고, 국가가 하는 거대한 토목사업을 비판적으로 보는 것도 그런 이유 때문입니다.
- 끝으로 ‘조용한 혁명’은 아직 진행 중이라는 글로 책을 맺으셨는데요. 어떤 의미를 갖고 있는 건가요?
▶이제는 우리 국민들은 80년대 또는 70년대와 같이 거리에서 시위를 하거나 이런 것을 통해서 자기 의사를 표현하지 않습니다. 의사가 다 있지만 이것을 선거를 통해서 자기 표현을 합니다. 따라서 위정자들이 시위가 없다, 집회가 없다고 해서 '아, 국민들이 우리를 좋아하는구나' 이렇게 판단하면 중대한 오해라는 것이죠. 우리는 특히 2010년 지방선거, 그리고 지난 4월에 재보선을 통해서 이러한 국민들의 판단이 얼마나 현명하고 무서운 것이라는 것을 잘 보지 않았습니까. 저는 그런 것을 일종의 ‘조용한 혁명’이라고 본 것입니다. 또 하나 제가 전달하고 싶은 것은, 우리가 다음 번에 추구해야 될 세상이 뭐냐. 저는 ‘보다 정직한 세상’이 아니냐는 것이죠. 지금은 월악산에 작은 암자에 계신 명진스님이 봉은사에 계실 때 봉은사 앞 문에다가 '거짓말 하지 말자'라는 큰 현수막을 건 적이 있습니다. 그것은 바로 현 정권과 그 정권과 부화뇌동하는 사람한테 보낸 하나의 큰 교훈입니다. 부모가 애들한테 하는 가장 중요한 말이 나쁜짓 하지 말자, 거짓말 하지 말라고 그럽니다. 정직은 인간한테 가장 중요한 덕목입니다. 그런데 명진스님이 이런 현수막을 건 것은 오죽하면 이런 것을 내 걸었겠습니까. 돌이켜보면 지난 3년 동안에 현 정권은 정직하지 않은 일을 너무 많이 했습니다. 그래서 다음 세상은 보다 정직한 세상, 거짓말이 없는 정치, 상식이 통하는 사회, 이런 사회를 우리 국민들이 원하고 있고 그런 변화를 갖다가 이끌고 있다고 생각해서 이것을 ‘조용한 혁명’이라고 명명했습니다.
-교수님이 앞으로 책같은 것을 발간할 기획 같은 것들이 있으신가요?
▶네, 일단은 제가 그 동안 연구해 왔던 것을 모아서 책을 두, 세권 낼 계획이 있습니다. 당장은 미국 헌법과 대통령제, 그 다음에 수자원 관리와 물 분쟁 이런 것을 준비하고 있고 도 과거에 최근 2,3년동안에 제가 읽은 책을 모아서 서평같은 것을 책으로 내 보려고 합니다.
-끝-
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