이상돈
LEESANGDON
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객원칼럼
"무죄추정 원칙? 자다가 봉창.."(KBS)
작성일 : 2022-07-09 17:56조회 : 964
KBS 라디오 2022년 7월 6일
[최영일의 시사본부]
이상돈 "무죄추정 원칙? 자다가 봉창..대법 판결 날 때까지 당대표 하겠다는 것 이해 안 돼"
KBS 입력 2022. 07. 06. 17:03
- 국민의힘, 이미 많이 망가져...누가 봐도 뻔한 것 아니냐
- 의혹의 진실 여부와 관계없이 언론 보도 되면 리더십 이미 무너진 것
- 尹 최근 인사 썩 잘했다고 볼 순 없어...인사 풀 너무 좁아
- 尹 '검사 화법' 고쳐야...도어스테핑, 아무 효과 없어
- 尹 '전 정권' 발언 하지 말아야...대통령 발언 조율, 신중할 필요 있어
- 김건희 여사 관련 언론 보도, 너무 말초적인 것에 집착
- 민주당, 미래 없어...종부세와 검수완박이 민주당 망쳐
- 친명이나 친문이나 똑같아...이재명, 당 대표 돼도 의미 없어
■ 인터뷰 자료의 저작권은 KBS라디오에 있습니다.
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■ 프로그램명 : 최영일의 시사본부
■ 방송시간 : 2022년 7월 6일 (수) 12:20-13:56 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 최영일 시사평론가
■ 출연 : 이상돈 명예교수 (중앙대), 임경빈 작가 (헬마우스)
▷ 최영일 : 정치권의 각종 핵관들 요즘 화제가 되고 있는데요. 시사본부에는 여의도 정치의 핵심을 꿰뚫는 여의도 정치 핵심 관계자 <여의도 정핵관>이 있습니다. 오늘도 특별한 분 당연히 모셨죠. 이상돈 중앙대학교 명예교수 나오셨습니다. 어서 오세요.
▶ 이상돈 : 네, 안녕하세요.
▷ 최영일 : 잘 계셨죠?
▶ 이상돈 : 네, 네.
▷ 최영일 : 얼굴 되게 환해지신 것 같은데 건강하신 것 같고요. 또 진행을 돕기 위해서 헬마우스 임경빈 작가 나와 있습니다. 어서 오세요.
▶ 임경빈 : 안녕하십니까? 우리 의원님은 이제 정치 현장에서 멀어지시니까 디톡스가 되신 것 같아요. 독소가 좀 빠져나가신 것 같은.
▷ 최영일 : 그러면 이제 독소를 또 정화해주시고, 이 ‘여의도 정핵관’ 코너를 통해서. 이거 한번 여쭤볼게요. 윤 대통령 결국 이제 음주운전 논란, 박순애 교육부 장관을 임명했습니다. 청문회 없었고요. 또 송옥렬 공정거래위원장 후보자는 성희롱 논란도 있었어요. 먼저 최근 일련의 인사를 교수님 어떻게 보고 계세요?
▶ 이상돈 : 썩 잘했다고 볼 수는 없는데요. 지금 인사풀이 워낙 좁다 보니까 더 이상 이렇게 적당한 사람들을 찾기도 어려운 것 같아요. 그래서 김승희 전 의원 그거는 워낙 사안이 좀 치사하고 조잡했기 때문에 그거는 거기는 그냥 거부하고 나머지는 임명한 것 같습니다.
▷ 최영일 : 썩 잘했다고 얘기하기는 어렵다. 풀이 좁다.
▶ 임경빈 : 그런데 최근에 대통령실 주변이나 여당에서도 인재 풀이 너무 좀 좁은 거 아니냐. 그래서 좀 사람 구하기가 어렵다는 얘기를 한다는 걸 권성동 원내대표도 얘기를 했더라고요. 그러면 이럴 때는 좀 대통령실이나 혹은 대통령 입장에서 약간 전환적으로 뭔가 틀을 좀 바꿔야 될 필요가 있지 않습니까?
▶ 이상돈 : 그런데 그게 우리나라가 지금 상향식 민주주의 그다음에 투명한 사회를 위해서 국회의원 공천, 경선, 그러니까 경선 과정이 너무 복잡하잖아요. 그래서 웬만한 사람은 국회의원 안 하려고 그럽니다. 그래서 공천 주면 하지만 나 경선 안 하겠다는 거예요. 똑같은 건 뭐냐? 청문이에요, 청문. 그걸 왜 하냐. 내가 지난번에 제가 국회에 있을 때 그분은 무난하게 통과되는 사람인데 최근에 비서관이 뭘 좀 하나 물어보러 그분한테 이제 지명됐을 때 전화를 걸었는데 얘기하니까 전화로 들리더래. 그 딸이 “아빠 미쳤어? 그걸 왜 하려 그래?” 그러니까 요새 다 똑같은 거예요. 그래서 나는 요새 우리나라가 국회의원 같은 경우 경선, 그리고 장관 임명할 때 거쳐야 하는 청문회 같은 건 우리가 한 단계 민주주의로 가기 위해서 한 건데 나는 그거 부작용도 상당히 있다고 봐요.
▷ 최영일 : 이제는 폐해와 부작용이 더 커졌다. 선출직은 경선, 임명직은 청문회.
▶ 이상돈 : 더 커졌다고 말할 수는 없지만 상당히 그것도 이런 거에 대해서 인재 풀이 좁아지는 데 원인이라고 봅니다.
▷ 최영일 : 지난번에 출연하셨을 때 시간이 훅 갔습니다. 그때 그래서 잘 다루지 못했는데 박순애 장관이 음주운전 당시에 혈중알코올농도 0.251 만취 상태, 교직에 있을 때였는데 이게 만취 운전도 문제이기는 하지만 선고유예가 나온 게 또 더 논란이 되고 있어요. 그래서 청문회를 안 거치다 보니까 선고유예가 어떻게 이게 나온 건지 미스터리인데 교수님도 대학에 꽤 오래 계셨으니까.
▶ 이상돈 : 아니, 이거는 내가 내용은 알 수는 없는데 제가 대학에서 경험 같으면 우리나라에서 사립학교법은 교육법, 공립학교 교육법을 다 준용하죠. 그래서 이제 실형이 나오면 그거는 무조건 파면 해직이고 벌금형 같은 건 이제 그건 품위유지 이런 거로 해서 그 대학교에서 징계를 하든가 말든가 이렇게 있는데, 통상적으로 제가 이해하는 한 벌금형 액수가 상당히 크고 할 것 같으면 대학에서 하다못해 3개월 정도 무슨 감봉이랄까 이런 거라도 하지 않을 수가 없는 것 같아요. 그런데 이제 선고유예 되면 어쨌든 대학에서도 그런 거 없이 해도 크게 문제가 없다는 것이니까, 내가 알 수 없지만 결국에는 그런 것 때문에 재판까지 해서 선고유예를 받아낸 게 아닌가. 그건 변호사 비용이 벌금보다 더 듭니다.
▷ 최영일 : 벌금보다 변호사 비용이 더 든다.
▶ 이상돈 : 더 들어, 더 들어.
▷ 최영일 : 그래도 내가 대학에서 문제가 없으려면 어떻게든지.
▶ 이상돈 : 그렇죠, 자기 기록을 클리어하게. 그런데 내용은 알 수 없는데, 제 경험에 비춰서 그런 게 아니겠는가.
▷ 최영일 : 경험에 비춰 이상돈 교수님이 추정을 하신 바 그렇다는 겁니다. 이게 윤 대통령 출근길 약식 기자회견, 이른바 도어스테핑 계속하고 있는데요. 이게 과연 소통이냐 혼선이냐 뭐 논란도 많습니다. 그간의 윤 대통령 발언을 한번 듣고 오겠습니다.
<인서트>
▷ 최영일 : 상당히 어찌 보면 강한 반격, 반론, 직설화법인데요. 교수님께서는 검사 시절 화법 못 버린 것 같다고 하셨어요. 어떤 의미입니까?
▶ 이상돈 : 검사 시절에 대개 검사들이 저렇게 표현을 하고 또 하나 문제는 우리 윤석열 대통령이 선출직을 한 번도 안 했잖아요. 그래서 정치인들, 정계 선출직 하면 그게 정치인이니까 그렇게 되면 언론 노출이 많죠. 그렇기 때문에 그 특유한 어법을 배운다고. 이렇게 직설적으로 안 하고, 좀 돌아가면서 얘기하고.. 이런 게 학습이 안 돼 있잖아요. 그래서 저렇게 나오는 것 같은데 나는 저건 좀 고쳐야 돼요. 그래서 말을 아끼고... 우리가 문재인, 박근혜 전 두 대통령은 그냥 말이 너무 없어도 아주 지긋지긋했는데, 하여튼 말이 너무 많은 것도 그것도 문제예요.
▷ 최영일 : 매일 헤드라인 속보가 대통령 아침 얘기잖아요.
▶ 이상돈 : 그건 문제예요. 이렇게 하면 안 돼요.
▷ 최영일 : 그러면 도어스테핑 이거 좀 조율해야 된다고 보십니까?
▶ 이상돈 : 물론이죠. 그렇게 할 필요가 있습니까? 아무 효과도 없어요. 왜냐하면 이것도 이따금 얘기를 해야 효과가 있는 거지.
▷ 최영일 : 그런데 윤 대통령이 아까 들은 얘기가 주로 거기에 해당하는 것들인데 위기 국면, 불편한 질문이 나올 때마다 전 정부와 비교하는 발언을 많이 하시더라고요. 이게 윤 대통령의 전략인 겁니까? 아니면 화법의 오류입니까? 어떻게 보세요? 이게 “전 정권에서 지명한 장관 중에 이렇게 훌륭한 사람 봤어요?” 이거 어제 크게 논란이 됐었고요.
▶ 이상돈 : 본인도 전 정권에서 지명된 장관이잖아요.
▷ 최영일 : 그 얘기를 했습니다, 장관급으로.
▶ 이상돈 : 그런데 그게 대충에 대통령 되는 경우가 정권이 바뀌는 게 그러니까 야당이 너무 잘해서라기보다는 여당이 실패한 경우가 돼서 된 게 많잖아요. 그러니까 자기가 대통령 된 건 전 정권 실패 때문에 된 거다 생각하니까 그래서 그 실패된 걸 갖다가 계속 극복을 하고 그걸 고쳐나갈 생각을 해야지 ‘이게 다 안 된 것은 전 정권 때문이다’는 건 누구나 다 아는 얘기예요. 그러니까 나는 그런 발언을 하는 건 아닙니다. 그런 것도 정치적 언어의 학습 효과가 없기 때문에 저런 말이 나오는데, 제발 이런 발언은 조율을 하고 신중할 필요가 있고 또 하나는 지금 대통령은 대변인, 공보수석이 있는지 모르겠어요, 솔직히. 우리도 모르겠고 뭐 있는 것 같지도 않고. 그러면 다 그만두지 왜 봉급 받고 있어? 나는 도대체 이해가 안 돼.
▷ 최영일 : 대변인 그리고 홍보수석.
▶ 임경빈 : 저는 미디어 비평 쪽을 많이 하다 보니까 도어스테핑, 일명 약식기자회견에 대해서 언론들이 어떤 식의 보도 태도를 취하는가를 좀 관심 있게 보고 있는데 최근 들어서 지금 최영일 평론가가 말씀하신 것처럼 일단 속보로 도어스테핑에서 나오는 문구 하나하나를 빨리 타전하는 것이 굉장히 중요한 업무가 되는 것 같고 또 하나 좀 지적되는 게 기자들이 중요한 기회 때 대통령하고 이렇게 주고받으면서 뭔가 심도 있는 대화로 끌어가지 못하는 거 아니냐 이런 지적을 하는 경우들도 있더라고요. 어떻게 보셨습니까, 그 부분 교수님이 보실 때는.
▶ 이상돈 : 우리나라 기자들이 하는 게 뭡니까? 받아쓰기 하는 거 아닙니까. 적어야만 산다. ‘적자’생존. 이준석이가 뭐라고 한마디 하면 열심히 쓰고, 다 그렇잖아. 기자들이 제대로 취재하는 거 봤어요? 다 받아쓰기 하는 거잖아요. 적어야 산다, 적자생존. 그러니까 나는 우리나라 현재 언론이 이렇게 하는 것이 너무, 너무 이게 저질이라고 표현할 수밖에 없습니다. 이런 언론이 세계 다른 나라에 있는가 모르겠어.
▷ 최영일 : 언론도 자질을 높여야 한다.
▶ 이상돈 : 그러니까 이런 말 같지 않은 건 언론에서 기사 쓰지 말아야 한다고.
▷ 최영일 : 그런데 이게 아침에 오전 속보로 나오면 하루종일 가서 점심 때도 대통령 발언 토크, 심야에도 대통령 발언 토크.
▶ 이상돈 : 텔레비전에서 종편에서 그거 가지고 떠들고, 창피한 거예요.
▷ 최영일 : 알겠습니다.
▶ 이상돈 : 나는 텔레비전 안 봐, 그래서.
▷ 최영일 : 라디오는 꼭 들어주십시오. 시사본부 열심히 하겠습니다. 임 작가님, 윤 대통령 발언에 대한 온라인 민심들 있잖아요. 주로 어떻게 좀 패턴이 나와요?
▶ 임경빈 : 지금 뭐 아무래도 이제 온라인 커뮤니티라는 게 대체로 소위 말하는 진영 논리 쪽에 치우치는 경우들이 많이 있기 때문에 진보 커뮤니티에서는 말할 것도 없는데 소위 보수 성향으로 분류되는 커뮤니티들에서도 좀 변화의 조짐이 많이 엿보입니다. 윤석열 대통령에 대해서 가장 강하게 지지하는 계층으로 꼽히는 데가 엠엘비파크, 엠팍이라고 이제 얘기를 하는데 그 커뮤니티를 한번 살펴봤을 때는 도어스테핑 자체에 대한 언급량이 굉장히 줄었습니다. 그래서 거기서 나온 화제를 가지고 얘기하는 경우는 있지만 대통령의 약식기자회견 그 자체를 평가하는 게시글이나 이런 논의들은 굉장히 좀 숫자가 적은 편이고 제가 관심 있게 보는 건 2030 보수 청년층이 많이 있는 FM코리아, 펨코라고 하죠. 그 커뮤니티 같은 경우는 최근 들어서 굉장히 급격하게 윤석열 대통령에 대한 비판적 얘기들이 강하게 제기가 되고 있습니다.
▷ 최영일 : 늘었다?
▶ 임경빈 : 물론 도어스테핑 뿐만 아니고 윤석열 정부의 어떤 대체적인 분위기, 흐름 자체가 좀 부정적인 평가로 많이 기울어져 있고요. 그 배경에는 당연하지만 이준석 대표를 향한 윤리위원회의 징계 여부 이게 관심이 높아지면서 자연스럽게 윤핵관 쪽으로 관심이 옮겨가고 윤핵관의 배경에는 윤석열 대통령이 있는 게 아니냐 이런 얘기까지 연달아서 지금 연결이 되는 그런 맥락으로 보시면 될 것 같습니다.
▷ 최영일 : 지금 얘기하셨으니까 윤 대통령은 “의미가 없다” 이렇게 일축하기는 했지만 지지율의 하락 국면 그 원인이 뭐냐 하면 여야 공히 인사 문제에 있다, 경제가 암울한데 대책을 잘 못 내는 것 같다. 그리고 또 한 가지가 이제 화법 문제도 있고 그리고 김건희 여사의 영향 이렇게 짚어요. 교수님은 어떻게 대체로 동의하십니까?
▶ 이상돈 : 글쎄요. 그런데 지금 김건희 여사 퍼스트레이디에 대한 대중의 관심이 어떤지는 모르겠는데 너무 말초적인 거에 너무 집착한 것 같고 모르겠어요. 그런 기사를 쓰게 되면 클릭 수가 높아서 그런지, 그런 게 우리나라 언론이 갖고 있는 총체적인 문제라고 볼 수 있어요. 그래서 이건 다른 나라도 그렇지만 우리나라가 너무 심한 것 같아요.
▷ 최영일 : 심하다. 지금 교수님 언급인데 이게 중요한 게 때로는 윤 대통령의 정책이나 국정 관련 메시지보다 김건희 여사 보도량이 더 많다 이런 얘기도 있어요. 지금 미디어가 어떻게 움직입니까?
▶ 임경빈 : 저는 지표를 통해서도 확인된 바지만 교수님께서 말씀해주신 대로 조회수가 어떻게 나왔냐면 아주 높게 나옵니다. 그러다 보니까 이제 어떻게 보면...
▷ 최영일 : 그래요? 언론은 또 이걸 재생산하고.
▶ 임경빈 : 언론에서는 더 이런 기사를 기자들한테 요구하는 측면이 좀 있어요. 그런데 저는 대체적으로 분석해봤을 때는 두 가지가 다 있는데 하나는 뭐냐 하면 보도의 말초성을 평가할 때 어떤 아이템을 착용하느냐라든지.
▷ 최영일 : 패션 문제, 장신구 가격, 브랜드.
▶ 임경빈 : 그렇습니다. 어떤 옷을 착용하느냐, 그 브랜드가 뭐냐, 그게 얼마짜리냐, 어디서 살 수 있느냐 이런 식의 보도들이 상당히 주류를 형성하고 있고 그 보도들이 또 조회수가 더 높습니다. 그런데 지금 알려진 것처럼 김건희 여사의 오빠가 이런 브랜드라든지 가격이라든지 이런 거에 대해서 기자들이 질의를 하면 답변을 잘해준다는 얘기가 좀 나오거든요.
▷ 최영일 : 그래요? 취재원이에요?
▶ 임경빈 : 일종의 취재원 역할을 한다는 보도도 있었을 정도이기 때문에 그게 결국은 자칫하면 김건희 여사와 언론의 주고받기식의 일종의 거래 관계처럼 비춰 보일 가능성이 있기 때문에 이 부분은 좀 주의할 필요가 있지 않을까? 김건희 여사 주변에서도 언론 상대를 할 때 이런 부분에 대해서는 좀 주의할 필요가 있어 보인다 그런 얘기는 좀 많이 나옵니다.
▷ 최영일 : 그래요. 해외 순방인데, 첫 해외 순방인데 그것도 발찌, 명품, 가격, 브랜드. 이거 좀 미디어 문제가 있다. 교수님 이거 진짜 너무하다, 언론의 자질 먼저 다 하셨으니까. 그런데 중요한 건 지금 대통령 지지율 문제일 텐데 교수님 앞으로 꼭 지지율만 문제는 아니겠지만 국정을 어떤 방식으로 운영해야 한다 좀 조언을 하고 싶으십니까?
▶ 이상돈 : 그런데 현재 윤 대통령의 국정을 어떻게 지지할 수 있는 여유가 그렇게 많이 있겠는가 싶어요. 지난번에 대선에 안 찍은 사람들은 다 불복을 하는 거고. 미국에서 바이든이 됐지만 트럼프 지지자는 불복하잖아요. 그래서 요새는 대통령 지지율이 대선 선거 직후에 허니문 효과처럼, 이렇게 올라가는 현상이 거의 없잖아요. 그리고 현재 국회는 민주당이 과반 의석을 갖고 있으니까 윤 대통령이 입법사항에 관한 것은 전혀 여지가 없다고 봐야죠. 그러니까 답답한 형편이고, 제가 볼 때는 그나마 일반 국민 그리고 중간에서 선거 때마다 캐스팅보트를 하는 유권자들을 의식해서 지금보다는 좀더 유연하고 열린 방식으로 운영해야 하는 게 좋지 않나 생각합니다.
▷ 최영일 : 앞에 크게 두 가지 지적해주셨어요. “화법을 바꿔야 한다” 정치인의 화법. “인재 풀을 넓혀야 한다” 이런 얘기를 하셨는데 지금 중도층 국민들을 타깃으로 좀 개방적이고 유연하게 가야 한다 이렇게 조언을 해주셨습니다. 다음 이슈로 가볼게요. 지금 여당, 국민의힘인데 이준석 대표 징계위가 바로 내일로 왔단 말이죠. 두 주 미뤄진 건데 집권여당의 초유의 윤리위 회부 안건 이거 지금 교수님 어떻게 보고 계십니까, 이준석 사태를?
▶ 이상돈 : 이게 당 대표를 갖다가 윤리위원회에 회부하고 이런 거나, 전 정권, 문재인 정권에서 법무부 장관, 현직 장관을 갖다가 수사하고 어쩌고 기소 하니까 그 장관이 무죄 추정의 원칙 했다고 얘기를 하고 그랬잖아요. 그래서 이게 우리나라처럼 이렇게 무죄 추정의 원칙을 선출직 공직자들, 고위공직자들이 나는 유죄 판결 확정 전까지는 자리에서 버티겠다 이런 나라는 나는 세계에 없다고 봐요. 여러분 아시겠지만 현재 CNN 앵커 쿠오모 앵커의 형인 마리오 쿠오모 전 뉴욕지사 일종의 성추행 의혹 때문에 사임했잖아요. 뉴욕에서 2008년에도 검사장 하다가 주지사 됐던 엘리엇 스피처라는 지사가 한 1년 만에 사임했어요. 사임 내용이 뭐냐하면, 성매매 의혹이 언론에 보도돼서 거기에 대해서 지사를 유지할 수 없다 해서 그만뒀어요. 그렇고 성 상납도 아니고 성매매,. 성 상납이 더 나쁜 거잖아요, 뭐냐 하면, 고위공직자라는 것은 그런 것 때문에 지사직을 할 수 없는 상황이 되잖아요. 내가 다른 얘기를 하나 더 들어드릴게요. 1969년에 당시 미국 대법원 대법관 9명 중에 1명으로서 굉장히 촉망되던 굉장히 진보적인 에이브 포터스라는 대법관이 있었어요. 그 대법관이 자기 아는 사람하고 법률 자문 계약을 하고 1년에 얼마인가 받기로 했던 모양이에요. 그 당시 시점에서 볼 때는 그것이 법률에 위반되느냐 상당히 애매하고 좀 기소하기 어렵다는 거였는데 언론에 나고, 타임라이프에 나왔던. 그래서 굉장히 좀 거론이 되니까 포터스 대법관을 아꼈던 당시 얼 워렌 대법원장이 “당신이 사임해야 되겠다. 아니면 대법원 자체의 권위를 흔든다.” 그래서 사임했어요. 그런 게 고위공직이라고.
▷ 최영일 : 1969년도입니다.
▶ 이상돈 : 그리고 우리도 머지않은 과거에는 그런 일이 있었어요. 박근혜 정부 때 이완구 총리 이런 문제 있으니까 “나는 이게 결백하지만 이렇게 총리를 할 수 없다.”고 그만뒀잖아요.
▶ 임경빈 : 실제로 무죄 판결을 받았죠.
▶ 이상돈 : 네, 그것은 뭐냐 하면 박근혜 대통령 자체가 고위공직자가 그런 문제가 있으면 본인뿐 아니라 정권 자체를 운영할 수 없다는 판단이 있었던 거잖아요. 그 당시에 한 번 더 있었잖아요, 채동욱 검찰총장. 우리가 대충 사안 뭔지 알고 있지만 그것은 범죄입니까?
▷ 최영일 : 혼외자 문제.
▶ 이상돈 : 범죄가 아니잖아요. 그런데 이제 그런 것 때문에.
▷ 최영일 : 도덕적 문제로.
▶ 이상돈 : 검찰의 지휘 통솔에 문제가 생기고 하니까 스스로 그만뒀잖아요. 그거는 뭐냐 하면 박근혜 대통령 자체도 공직자들이 이런 문제 하면 재판에 가서 뭐 다툴 문제가 아니다 하는 거잖아요. 그거는 뭐 아버지 때부터 배워온 기본적인 리더십의. 그게 문재인 정권부터 완전히 무너져서 이제는 뭐 무죄 추정의 원칙, 무슨 자다가 봉창 두드리는. 그거 때문에 기소하고 나서 대법원 판결까지 장관도 하고 당 대표도 하겠다는 게 도대체 이게 나는 도대체 이해가 안 돼요. 그리고 우리나라 언론 중에서 이런 의식을 가지고 접근해서 기사 쓰는 사람을 한 명을 못 봤어. 무식해서 그런 건지 판단력이 없어진 건지 나는 도대체 이해를 못 하겠어. 요즘 돌아가는 사정 보면 이건 도대체 뭔지 모르겠어, 이게.
▷ 최영일 : 과거 공직자는 첫 번째, 기소되면 사임한다. 유무죄를 다툰 후에 결백을 증명하고 돌아오겠습니다. 그 앞서서 수사 대상이 되면 사임한다. 내 결백을 증명하고 오겠습니다. 보도만 돼도.
▶ 임경빈 : 그보다 앞서서 언론에서 의혹 보도가 나오면.
▷ 최영일 : 보도만 제기돼도 사임한다 이런 사례들이 있었는데.
▶ 이상돈 : 그런 거에 대해서 사실상 가짜뉴스도 많으니까 하지만 그렇다고 해서.
▷ 최영일 : 모함도 있고.
▶ 이상돈 : 어느 별로 이름도 없는 그런 데서 유튜버가 제기했다고 해서 그런 건 아니지만 그래도 언론이 보편적으로 받아서 쓸 정도가 되면 그 정도 되면 진실 여부와 관계없이 그 직위를 운영할 수가 없는 거예요, 이미 그 리더십이 무너졌기 때문에.
▶ 임경빈 : 리더십이 손상된다는 말씀이신 거죠?
▶ 이상돈 : 네, 이미 무너진 거예요. 손상되는 게 아니라 그건 무너진 거라고, 그건. 그런 생각이 없이 그냥 유죄 판결까지 나는 무죄니까 자리에 버티겠다. 나 이런 나라가 세상에 어디 있어.
▷ 최영일 : 재심 청구도 하고 그다음에 행정 소송도 내고 그러겠다는 거잖아요.
▶ 이상돈 : 그거 대법원까지 가려면 한 10년 걸리겠어. 나는 이해를 못 하겠어.
▷ 최영일 : 그러면 지금 이준석 대표, 집권여당 대표인데 의혹 제기만으로 사퇴해야 한다 이렇게 보십니까?
▶ 이상돈 : 내가 구태여 그런 말하기에는 뭐한데, 그렇게 보면 이미 당이 많이 망가졌잖아요. 그건 누가 봐도 뻔한 거 아닙니까?
▷ 최영일 : 여론도 안 좋습니다. 교수님 말씀이 굉장히 좀 흥미진진한 대목이 “문재인과 조국의 법치주의를 윤석열과 이준석이 배웠다. 이것이 문제다.” 이런 얘기하셨잖아요. 같은 맥락이죠?
▶ 이상돈 : 그건 맞는 거잖아요.
▷ 최영일 : 그래서 이제 무죄 추정의 원칙 이런 거 공직자 그전에 윤리적인 성찰을 하라 이런 일갈로.
▶ 이상돈 : 무죄 추정의 원칙은 형사 재판에서 하는 얘기지 어떻게 그것을. 나는 그거 이해가 안 돼요.
▶ 임경빈 : 정치의 영역하고는 굉장히 다른 것이다.
▷ 최영일 : 야당인 더불어민주당도 시간은 짧게 남았지만 여쭤볼게요. 지금 전당대회 룰 갈등이 깊어지는데 “민주당이 살려면 의원 150명이 사퇴해야 한다.” 이런 강한 말씀하셨어요. 개혁을 주문하신 거죠?
▶ 이상돈 : 그런데 뭐 개혁이라기보다도 나는 민주당의 위기는 국민의힘이 정권을 내줬던 것하고는 차원이 다르죠. 국민의힘은 자신들이 추구하는 정당 정책 때문에 문제가 생겨서 정권이 무너진 게 아니잖아요. 그런데 민주당은 이번에 특히 문재인 정권은 이른바 진보 논객, 진보 교수들 이런 사람들이 주장하는 소득주도성장이나 부동산세 중과니 뭐 온갖 걸 다 실행에 옮겨서 다 실패했잖아요. 그러면 내 생각으로서는 민주당에서 당권 경쟁했으면 이런 거에 대한 비판과 반성을 해서 우리가 다른 길로 나간다는 그런 파가 있어야 경쟁이 되는 건데 내가 볼 때 다 똑같아, 친명이든지 친문이든지. 그리고 좀 우습게 얘기할 것 같으면 나는 지금 민주당이 심각한 게, 민주당 의원들은 다들 종부세니 부동산세 할 때 단 한 명도 반대 안 했잖아요. 검수완박 단 한 명도 반대 안 했잖아요. 전 의원이 이마에다가 주홍글씨를 새긴 거예요. 뭐냐? 종부세 땡, 검수완박. 그게 대표적으로 민주당을 망친 거예요. 그러면 그 정당에 무슨 미래가 있어.
▷ 최영일 : 정책적으로.
▶ 이상돈 : 친명이냐 친문 내가 볼 때는 똑같아. 아무 의미가 없다고 봐요, 나는.
▷ 최영일 : 다른 목소리가 없는 정당이다.
▶ 이상돈 : 네, 똑같아요. 자기들이 왜 실패했는가에 대한 것에 인식이 없는 건지 어떤 건지 모르겠어요. 그래놓고서는 무슨 당권 경쟁이 의미가 있습니까? 아무 의미가 없어요.
▶ 임경빈 : 그러면 최근에 그나마 젊은 세력이라고 나오는 소위 97그룹 같은 경우도 정책적 변화를 주거나 이런 희망이 없으려나요?
▶ 이상돈 : 그런 얘기를 들어본 적이 없잖아요, 그 사람들도. 왜 나오려고 하는가, 도대체.
▷ 최영일 : 다른 노선도 얘기해야 하는데?
▶ 이상돈 : 자기가 뭐 때문에 대표를 나오는가.
▷ 최영일 : 이유가 있어야 한다?
▶ 임경빈 : 다른 노선을 제시할 수 있어야 된다?
▶ 이상돈 : 그럼. 그게 없잖아. 그러면서 뭘 사과를 하겠다는 거야. 그건 말도 안 되는 얘기야. 내가 볼 때 민주당은 의미 없어.
▷ 최영일 : 그러면 8월 28일인데 그냥 ‘어대명’이라고 보십니까?
▶ 이상돈 : 돼도 의미 없다니까?
▷ 최영일 : 돼도 의미가 없다? 누가 돼도 의미가 없다. 왜냐하면 얘기가 다르지 않기 때문에. 이렇게 지금 얘기를 하셨습니다. 뭔가 다른 목소리들이 많이 나와야 된다. 국회가 원 구성 타결에는 성공했는데 결국 원점이다, 여소야대 정국. 여야가 좀 어떻게 앞으로 풀어야 됩니까? 국회는 해야 되잖아요. 총선은 2년 남았고.
▶ 이상돈 : 그런데 이게 지금 사실은 민주당한테 달린 거예요.
▷ 최영일 : 민주당에 달렸다?
▶ 이상돈 : 민주당이 그래도 좀 여당을 협력할 건 협력하고 결심을 하느냐. 계속 과반수니까 자기들대로 우리는 안 하겠다 그러면 그만이잖아요. 그리고 그렇게 되면 현재 윤석열 정부는 법률 개정이 필요한 것, 입법이 필요한 건 아무것도 못 하는 거죠. 그리고 국회 공전되면 뭐 국정감사는 안 할 텐가? 나는 그것도 모르겠어요. 그래서 일단은 이게 지금 여소야대, 말하자면 분리된 정부가 되어버렸는데 이런 게임에서는 궁극적으로 나는 민주당이 취약하다고 봅니다.
▷ 최영일 : 그렇다. 알겠습니다. 지금 뭐 여러 가지. 교수님 건강은 굉장히 좋아 보이셨는데 오늘 쏟아내신 말씀은 국정에 대한 어두움이 가득합니다. 정부, 여야가 오늘 조언을 좀 마음에 새겨들었으면 하는 바람으로 오늘 마무리하죠. 교수님 오늘 말씀 고맙습니다. 임 작가 고생하셨습니다.
▶ 임경빈 : 고맙습니다.
▷ 최영일 : 지금까지 이상돈 중앙대 명예교수, 임경빈 작가와 <여의도 정핵관>이었습니다.
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