이상돈
LEESANGDON
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객원칼럼
"尹 대통령 도어스테핑 ?"(KBS)
작성일 : 2022-06-16 16:37조회 : 887
KBS 라디오 2022년 6월 15일
[최영일의 시사본부] 이상돈 "尹 대통령 도어스테핑, 임기 후반까지 가기 어려울 것..이제는 조정해야"
KBS 입력 2022. 06. 15. 17:29
- 이상돈 "尹 도어스테핑, 절제 필요...대통령 말 한마디는 생각 이상의 의외의 효과 나와"
- 이언주 "화물연대 파업 타결, 원칙 없이 타결하는 데에만 집중"
- 이언주 "김건희 여사 행보, 공식화해야…잘못하면 비선 논란 가져와"
- 이상돈 "백운규 영장, 文정부 수사 시작 같아"
- 이상돈 "김승희 후보자 관련 얘기 너무 많아…인사 풀 이렇게 좁은지 답답"
- 이언주 " '혈중 0.251' 은 거의 의식불명…박순애 후보자에 대한 학부모 원성 굉장히 커"
■ 프로그램명 : 최영일의 시사본부
■ 방송시간 : 2022년 6월 15일 (수) 12:20-13:56 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 진행 : 최영일 시사평론가
■ 출연 : 이상돈 명예교수 (중앙대), 이언주 전 의원 (국민의힘)
▷ 최영일 : 새는 좌우의 날개로 난다. 매주 수요일에는 보수의 시각으로 현안을 들여다보는 <진격의 보수> 시간이 있습니다. 요즘은 다양하게 진행을 하고 있는데요. 오늘은 최고의 뒷담가이자 또 이제 지성을 담고 계신 두 분을 모셨습니다. 원래 패널이시기는 하지만 이상돈 중앙대학교 명예교수. 미국 다녀오셔서 오랜만에 오셨어요.
▶ 이상돈 : 네, 안녕하세요.
▷ 최영일 : 어떻게 여행은 좋으셨습니까?
▶ 이상돈 : 아니, 꼭 가야 할 일이 있어서 갔다 온 거죠.
▷ 최영일 : 그래요. 그리고 또 이언주 전 의원 나오셨습니다. 어서 오세요.
▶ 이언주 :
▷ 최영일 : 이렇게 두 분이 같이 나왔다, 원래는 따로따로 나오시는 단독 패널이신데. 이유가 있습니다. 제가 접수한 첩보에 의하면 두 분은 동친이다, 동네 친구다 이런 얘기가 있었는데 그러면 두 분이 가끔 만나서 뭐 치맥 같은 거 하세요?
▶ 이언주 : 네, 치맥 뭐.
▶ 이상돈 : 아니, 치맥은 해본 적 없고 파스타 같은 거.
▶ 이언주 : 커피, 파스타.
▷ 최영일 : 파스타. 파스타에 와인.
▶ 이언주 : 네, 이렇게 맛집 투어 이런 거.
▷ 최영일 : 맛집? 친하시구나. 그러면 평소에 그냥 사적으로 동네에서 만나시면 주로 어떤 얘기 나누세요?
▶ 이언주 : 이렇게 시사에 대한 얘기도 하고 뒷담화도 하고.
▷ 최영일 : 뒷담화 좋죠, 좋죠.
▶ 이언주 : 만평도 하고.
▷ 최영일 : 세상 돌아가는 만평.
▶ 이언주 : 그런데 이제 그 만평한 거 이렇게 딱 하고 나서 가만히 생각해보면 아, 이런 걸 유튜브로 찍는 것도 재미있을 텐데.
▷ 최영일 : 그렇죠, 좀. 그래서 오늘 그 분위기로 가보도록 하겠습니다. 오늘 두 분 동네 친구로 만나셔서 파스타에 와인 한잔 곁들이면서 지금 세상 돌아가는, 특히 정치권 이슈들을.
▶ 이언주 : 그런데 저는 은퇴를 아직 안 했기 때문에 좀 조심스럽죠.
▷ 최영일 : 현역, 현역이라 몸을 사리시겠다?
▶ 이언주 : 네.
▷ 최영일 : 이 교수님 한말씀 해주세요, 이럴 때.
▶ 이상돈 : 글쎄요, 그래도 자기 의견을 좀 강하게 내야죠. 그래야 의원님이 돋보이는 거, 정치인이 돋보이는 거지 그냥 뭐 따라가기만 하면 그게 됩니까?
▷ 최영일 : 아니, 교수님이 오늘 이렇게 뒷담화 같은 거 사적으로 나누신 얘기를 터뜨리면 정계 은퇴시키실 수도 있는 거잖아요.
▶ 이상돈 : 글쎄요. 모르겠어요.
▶ 이언주 : 제가 평소에도 말을 좀 조심하는 편이에요.
▷ 최영일 : 이 의원님 정말 또 이제 화술의 달인이시죠. 본격적으로 <진격의 보수> 스페셜 시작해보겠습니다. 윤석열 대통령 취임한 지가 5월 10일이었으니까, 취임식이. 지금 6월 중순이 됐고요. 한 달여 됐습니다. 이 교수님 먼저 이 한 달 어떻게 평가하세요?
▶ 이상돈 : 이런저런 큰 변화가 보이고 있죠. 그리고 처음에 한 몇 달은 아무래도 언론도 그렇고 또 국민들 일반적으로 서로 취임한 대통령한테 지지를 좀 보내죠.
▷ 최영일 : 허니문 기간이다?
▶ 이상돈 : 네, 그렇습니다.
▷ 최영일 : 이 의원님은 어떻게 보셨어요?
▶ 이언주 : 그렇죠. 뭐 이렇게 좀 지켜보자 이런 분위기, 이런 기류인 것 같고요. 어쨌든 이렇게 보면 뭐 자기 생각이 좀 뚜렷하신 것 같다. 그걸 이제 좋게 볼 수도 있고 또 어떤 면에서는 이렇게 좀 타협이 없는 것 같다 이렇게 나쁘게 볼 수도 있고. 어쨌든 그러니까 그거는 이제 좀 지켜보면서 평가가 나오지 않을까 이렇게 생각합니다.
▷ 최영일 : 본인의 의지가 확고한 스타일인 것 같다?
▶ 이언주 : 네, 네.
▷ 최영일 : 그런데 이게 역대 대통령도 보면 좋게 보는 지지층은 소신이 확고하다 그러고 비판하는 쪽은 고집이 세다 그러고 그런 경우가 많았죠.
▶ 이언주 : 그렇죠.
▷ 최영일 : 그런데 아직은 관망 중이니 앞으로 추진되는 일이나 성과를 보고 판단하게 될 것이다. 이게 한 달 동안 여러 가지 일들이 있었는데 좀 이례적인 거라면 집무실 이전으로 벌어졌던 일들이 있고 그 집무실을 옮기고 나서 1층에 기자들을 피할 길이 없으니 매일 질의응답을 합니다. 이게 이른바 도어스테핑 이렇게 이제 이름이 붙여졌고요. 정치부 기자들 발제 시간이 늦어져서, 이거를 해야 대통령이 출근을 해야 오전 속보가 막 나오는 기현상도 있습니다. 이거는 교수님 어떻게 보세요? 미국 정치 너무 잘 아시잖아요.
▶ 이상돈 : 아니, 그게 박근혜 전 대통령, 또 문재인 전 대통령이 보여줬던 불통 답답하잖아요. 이런 거에 비해서 굉장히 좀 신선하게 느껴지는데 사실은 그것도 그렇게 그런 모습도 또 단점도 있습니다. 예를 들어서 우리가 이례적으로, 트럼프 대통령은 그냥 하루가 멀다 하고 막 쏟아냈잖아요. 그렇게 될 가능성도 있어요. 나는 그래서 세상 모든 일이 그렇듯이 조금 숨을 고르고, 특히 대통령 말 한마디는 자기가 생각했던 것 이상의 의외의 어떤 효과가 나오기 때문에 조금 절제하는 것이 필요하다고 보죠.
▷ 최영일 : 절제가 필요하다. 신선한데 절제가 필요하다. 우리 이 의원님은요?
▶ 이언주 : 어떻게 보면 생각보다 소통을 잘하는 것 같다. 젊은 여성들은 그렇게 평가들 하시는 것 같고. 그런데 이제 효과면에서 봤을 때 부작용도 좀 나오는 것 같아요. 특히 지난주에 보면 검찰 인사 뭐 이렇게 나왔을 때 민변으로 도배하지 않았냐 이런 말씀하셨잖아요. 그러면 이제 그런 게 또 대서특필되기도 하고. 그 얘기 안 하셨으면 굳이 그런 얘기 안 나왔을 텐데. 그렇잖아요? 그다음에 또 한 가지 부작용은 장관들이 사라졌어요.
▷ 최영일 : 그러네요.
▶ 이언주 : 네, 그래서 대통령의 독무대가 되고 있는데 그러다 보니까 대통령이 이제 출근하시면서 모든 프레임을 다 이렇게 설정하고 그래서 어떻게 보면 이제 모든또 결과에 대한 책임도 대통령이 지게 되는 구조가 되고 있거든요.
▷ 최영일 : 장관도 우리가 고위직인데 장관들이 사라졌다.
▶ 이언주 : 어떤 면에서는 사실은 그런 것도 있거든요. 국무위원들이 먼저 어떤 성과나 이런 결과에 대해서 또 대통령이 약간 뒤로 물러서면서 쿠션 역할을 하기도 하거든요. 그런 게 좀 어려워졌죠.
▷ 최영일 : 부처의 수장인 장관이 책임을 지고 대통령은 뒤에서 2차로 조율하는 역할도 하고. 대통령이 너무 전면에 있다. 그러면 이 교수님, 이 도어스테핑이 임기 후반까지 이렇게 매일 갈까요? 조금 일부 조정.
▶ 이상돈 : 아니, 저는 그렇게 가기 어렵다고 봐요.
▷ 최영일 : 어렵다?
▶ 이상돈 : 네, 그리고 지금도 이런저런 발언에 대해서 나중에 보게 되면 그게 좀 왜곡됐다고 볼 수 있는 것들도 있고 과연 현실성이 있느냐 뭐 이런 얘기가 벌써 나오지 않습니까? 그래서 그거보다는 대통령이 기자들 앞에서 여러 가지 질문을 받고 답변하는, 국정 현안에 대한 질문 답변 그런 게 저는 원칙이라고 봅니다.
▷ 최영일 : 기자회견이나 기자간담회 형식으로?
▶ 이상돈 : 네.
▷ 최영일 : 그러면 초기에 정리하는 게 좋겠습니까? 도어스테핑을.
▶ 이상돈 : 글쎄요. 저 같으면 이제는.
▷ 최영일 : 한 달 했으니까?
▶ 이상돈 : 조정을 하고.
▷ 최영일 : 이제부터?
▶ 이상돈 : 그래야지 너무나 대통령이 이렇게 친숙한 것만 강조하다 보면 그런 것도 문제가 있을 수 있죠.
▷ 최영일 : 그래요. 초기 한두 달 정도는 친숙함이지만 그다음에는 이제 조금 형식을 갖출 필요가 있겠다. 당장 오늘 출근길에 어떤 주제가 화두였는지 한번 직접 대통령의 육성을 듣고 얘기 이어가겠습니다.
<인서트>
▷ 최영일 : 이언주 의원님 말씀 듣고 지금 들어보니까 대통령 목소리를 매일 아침에 들으니까 대변인이나 과거에 국민소통수석, 요즘은 홍보수석인데 목소리 들을 일이 없어졌구나 이런 생각이 확 듭니다. 이 교수님 저 대통령실 이름 원래 어제 발표 예정이었는데 지금 최종 후보 중에 아무것도 결정 안 되고 용산 대통령실. 이거는 어떻게 보세요?
▶ 이상돈 : 그런데 이게 우리가 통상적으로 대통령실 할 것 같으면 건물 명칭보다는 대통령 비서실, 이른바 대통령 직속기관의.
▷ 최영일 : 공적인 조직이죠.
▶ 이상돈 : 조직을 의미하게 돼 있지 않습니까? 그렇기 때문에 미국 백악관도 화이트 하우스 말고도 거기서 오피스 오브 더 프레지던트 해서, 이그제큐티브 오피스가 있죠. 그래서 이제 그런 것에서 건물 이름으로 과연 적절한지는 모르겠고, 또 하나 구태여 용산을 붙이게 되면, 이게 지명이 들어가 있지 않습니까? 그러면 대통령실이 1개가 있는 게 아니라 세종에도 있고 여기에도 있고 이런 느낌을 주지 않겠습니까? 나는 그래서 별로 그렇게 썩 마음에 들지 않습니다, 솔직히.
▷ 최영일 : 지명이 들어간 것도 그렇고 대통령실은 건물명이라기보다는 조직을 의미하는 거 아니냐. 용산 떼라. 두 분이 작명 좀 해주세요. 이 의원님 뭐 좋은 아이디어 없으십니까?
▶ 이상돈 : 글쎄요, 나는 우리 정권이라는 게 계속 해온 거 아닙니까, 지속성이니까. 그리고 4.19 후에 청와대라는 명칭을 쭉 썼기 때문에 장소를 옮겨도 그것을 계속해 쓰는 것이 제일 낫지 않나 이런 생각을 합니다. 그래서 그렇기 때문에 이제 그 건물에 푸른색을 어떻게 넣든가 그래야 되겠죠.
▷ 최영일 : 푸른색을 좀 얹어서. 괜찮네요. 제2 청와대, 2기 청와대. 공화국도 앞에 숫자가 붙는데 말이죠. 그런 아이디어도 있습니다. 이 의원님, 오늘 기자들 질문 크게 보면 ‘화물연대 협상 타결’, ‘대통령실 이름’, ‘서초동의 자택 맞불 집회’ 그리고 또 ‘김건희 여사 행보와 제2부속실’ 관련이었어요. 4가지였는데 어젯밤 속보로 나온 파업 타결. 너무 빨리 타결돼서 좀 실망했다. 이거 SNS에 올라온 글인데 무슨 뜻이에요?
▶ 이언주 : 너무 빨리 타결돼서 실망했다 이게 아니라 그러니까 이걸 이런 식으로 이제 원칙 없이 그냥 타결하는 데만 이렇게 집중한 것 같아서.
▷ 최영일 : 졸속 협상 아니냐?
▶ 이언주 : 네, 그러니까 이제 타결이 되기는 뭐 타결할 수밖에 없죠. 왜냐하면 물류 대란이나 이런 게 있으니까 이제 이해가 안 가는 바는 아니지만 원론으로 다시 돌아가면 3년 전에 이제 운임제.
▷ 최영일 : 네, 안전운임제죠.
▶ 이언주 : 네, 안전운임제라는 게 결국 뭐냐 하면 가격을 운임을 갖다가 이제 최저 임금처럼 그냥 고정시키는 거거든요.
▷ 최영일 : 보전해주고.
▶ 이언주 : 네, 그런데 이게 말하자면 가격을 갖다가 담합을 통해서 결정하는 건데 이게 비정상적인 거죠, 사실은. 그리고 궁극적으로 보면 우리나라의 도로 화물 시장이 문제가 있어요. 그러니까 굉장히 영세한 지입차주들이, 화물차주들이 아주 자영업자들이 막 있는 거예요. 그러다 보니까 화주들은 거대한 큰 화주들이 있고.
▷ 최영일 : 대기업들인데.
▶ 이언주 : 그렇죠, 그런데 이제 아주 영세한 자영업자들이 막 있다 보니까 협상력이 없는 거예요. 그러니까 불가피하게 이게 노동자는 아닌데 민노총의 어떤 협상력을 업고 이렇게 노동자처럼 하는 상황이 되어버린 거예요. 노동자가 아니죠.
▷ 최영일 : 이중적이더라고요. 운전을 한다는 점에서는 노동인데 차 주인이라는 차주라는 점에서는 이게 사업자가 되는 거고.
▶ 이언주 : 그래서 아주 이제 이게 문제가 생겼고 실질적으로 이게 제대로 되자면 물류 기업화가 되어야 되는 거예요. 그래서 노동자를 제대로 고용하고 복지를 혜택을 해주고.
▷ 최영일 : 대우해주면서.
▶ 이언주 : 그래서 이 물류산업이 발전을 해야 되는데 기형적으로 발전해버린 거죠. 이대로 가면 굉장히 힘들어집니다, 이 산업 자체가. 그리고 국가적으로도 안 좋고요. 그런데 이렇게 된 이유는 제가 볼 때는 우리 국토부라든가 정치권의 어떤 방임한 상황이 있습니다. 그리고 계속 이런 식으로 지난 문재인 정권도 그렇고 이런 상황들에 대해서 무책임하게 땜빵식으로 계속 해온 거예요. 그런데 이번에도 사실은 땜빵하고 넘어가는 거예요.
▷ 최영일 : 그렇게 됐다?
▶ 이언주 : 그래서 저는 이 생태계를 바로잡는 노력을 해야 되는데 또 땜빵하고 넘어가고 안전운임제처럼 또 가격을 고정시키고 넘어가면 안 되는 거고 제가 볼 때는 약간 아프더라도 이 부분을 바로잡고 시장을 정상화시켜야 된다. 대신에 정부가 이 화주들, 그러니까 화주가 아니라 화물차주들한테는 지원을 하는 식으로 해서 과도기적으로 적응할 수 있는 연착륙할 수 있는 조치를 해줘야 되는데 이거는 굉장히 어렵죠, 사실은 설득을 해야 되고. 그런데 이런 걸 이제 안 하는 것들에 대해서 제가 좀 비판을 했는데요. 이런 일들이 굉장히 많아요.
▷ 최영일 : 많다?
▶ 이언주 : 건설 노조 쪽도 그렇고. 그러니까 이제 우리가 일방적으로 민노총은 민노총 문제지만 사실 거기 구성원들은 다 이유가 있는 거거든요. 그래서 사실은 이제 윤석열 정권이 들어섰을 때 우리가 시장 경제의 정상화 부분을 기대하면서 또 동시에 이렇게 될 수밖에 없었던 부분들에 대해서 정상화할 수 있는 연착륙 방안들을 기대하는 것들이 있거든요. 그런데 그걸 지금 안 하고 있죠.
▷ 최영일 : 안 하고 있다?
▶ 이언주 : 네, 그래서 사실은...
▷ 최영일 : 뭐 아직 한 달 됐으니까요. 그런데 미봉책이다. 구조적인 전환이 필요하다.
▶ 이언주 : 네, 생태계를 정상화시킬 수 있는 근본적 어떤 방안을 제시해야 됩니다.
▷ 최영일 : 시장 경제 얘기가 나왔으니까 뭐 이상돈 교수님도 워낙 이 분야 전문가신데 또 교육계에 계시기 때문에 이거 진짜 궁금한 게 요즘에 윤석열 대통령, 뭐 또 내각, 윤석열 정부 전체가 반도체 열공 바람, 또 반도체 올인이다 할 정도로 반도체 특강도 듣고요. 의총도 열고 토론회도 하고 그런 데다가 윤 대통령은 반도체 관련 학과 정원 2만 명 확대, 산업 인재를 육성하라. 어떻게 보셨습니까?
▶ 이상돈 : 일단 대통령이 현안 문제에 대해서 관심을 갖고 그 쟁점을 이렇게 아는 건 굉장히 중요하죠. 그런데 어떤 결론을 내서 탁 이렇게 말을 해버리면 그게 그냥 굳어져버리잖아요. 나는 그런 건 조금 경솔한 것 같아요. 그래서 어떤 문제의식을 갖고 충분한 관계 장관 또는 전문가들과 함께 어떤 대책을 마련하는 게 중요하지 2만 명 확대 이렇게 대통령이 말해버리면 거기에 따라서 그냥 관료들은 움직이잖아요. 그리고 또 하나는 이게 대학에서 학과를 신설하고 증설하고 뭐 학생을 늘리는 교수를 충원하는 게 이렇게 간단하지 않습니다. 세상에 가장 어려운 게 대학에 관련된 거죠. 상당히 오랜 시간이 걸리는 것이고 또 하나는 원자력도 그렇고 반도체도 그렇고 어떤 산업화 분야에 필요한 전공이라는 게 어느 한 과에서 하는 게 아니잖아요. 여러 가지 결합된 여러 가지이기 때문에 그런 말하자면 연구 생태계, 대학의 어떤 구조가 있어야 되는데 그런 것을 이렇게 별안간 만들기도 어렵고 그것을 꾸준히 좀 살려가고 뭐 그래야 된다고 봅니다. 그래서 그런 것도 있고 또 원자력 관련도 마찬가지예요. 그게 원자력공학과만 하는 게 아니잖아요. 금속공학이니 온갖 종합예술이죠.
▷ 최영일 : 재료공학도 필요하고.
▶ 이상돈 : 그런데 이제 그런 것을 키우는 것도 좋지만 이게 죽이는 건 굉장히 쉽습니다. 일단 한번 죽어버리면 회복하는 게 굉장히 어려워요. 그래서 그게 우리나라 원자력의 갖고 있는 문제라고 할 수 있죠. 그래서 저는 모든 게 그렇지만 이 대통령이 이런 분야마다 너무 쉽게 말을 하는 거. 이런 건 자제할 필요가 있다고 봅니다.
▷ 최영일 : 도어스테핑하고 일맥상통하네요. 대통령이 너무 먼저 나서서 결론을 지어버리지 마라 이런 조언이셨습니다.
▶ 이언주 : 이런 부분들은 제가 볼 때는 그래서 전반적으로 그러니까 이제 자연과학기술 분야 그리고 이과 분야에 대한 수요가 커지고 있는 건 맞거든요. 그래서 어떻게 보면 조금 이 경계선. 그러니까 학과라든가 전공에 대한 경계선을 조금 완화시키고 이렇게 통합적 전공 이런 거 좀.
▷ 최영일 : 융합 얘기를 많이 하죠.
▶ 이언주 : 그래서 예를 들어서 문과를 전공했다고 하더라도 나중에 그쪽으로 이렇게 넘어갈 수 있도록 한다든지 그런 길을 열어준다든지 그렇게 하는 방향은 좀.
▷ 최영일 : 특정 학과만.
▶ 이언주 : 유연하게 할 필요가 있을 것 같아요. 유연하게.
▷ 최영일 : 그럼 이 교수님 말씀이랑 또 연결되어 있네요. 특정 학과만 정원 2만 명. 이렇게 해서 해결될 문제는 아니다.
▶ 이언주 : 딱 찍어놓고. 왜냐하면 또 나중에 몇 년 지나서 어떻게 될지 모르는 거거든요.
▷ 최영일 : 그런데 이제 이른바 이것도 하나 여쭤볼게요. 맞불집회 관련 얘기도 오늘 나왔습니다. 그런데 이게 왜 맞불집회냐 하면 문 전 대통령 양산 사저 앞에서 집회를 하니 우리도 그러면 대통령 집무실 아니고 사저. 집 앞에서 하겠다. 맞불집회가 되어버렸는데 윤 대통령 법적 권리다. 막을 수 없다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 저는 이런 생각이에요. 문 전 대통령 내외 분이 아니고 양산 주민은 무슨 이게 그렇죠? 또 서초동 주민들은 무슨.
▶ 이언주 : 무슨 죄냐.
▷ 최영일 : 이거 주민들은 어떻게 합니까? 교수님 이거 어떻게 풀어야 돼요?
▶ 이상돈 : 그런데 윤 대통령이 법적 권리라고 이렇게 말한 것은 말하자면 양산에서는 고소를 했던가요? 고발을 했던가. 이런 게 있었잖아요. 그래서 그런 것과는 자기 본인은 좀 차별화 되어 있다.
▶ 이언주 : 고발하지 않겠다 이런.
▶ 이상돈 : 그러니까 아마 이 시위도 서초에서 하는 게 지속하기가 더 어렵지 않겠습니까? 도시라서.
▷ 최영일 : 시골보다.
▶ 이상돈 : 그런 여러 가지 그러니까.. 그런데 참 이게 한심한 거죠. 부끄러운 일이죠.
▷ 최영일 : 현상 자체가.
▶ 이언주 : 저는 이게 저는 이게 우리 사회의 어떤 전반적인 반지성주의의 어떤 행태들인 것 같아요.
▷ 최영일 : 취임사를 인용하셨네요.
▶ 이언주 : 그럼요. 어느 양쪽 다 그렇죠.
▷ 최영일 : 양쪽 다.
▶ 이언주 : 그래서 우리가 저는 이게 민주주의의 발전 양상이 이제 좀 짧다 보니까 역사가 짧다 보니까 나타나는 양상이다 이렇게 보는데 사실 이 집회 시위가 이제 자유권이지 않습니까? 제가 죄송합니다. 교수님 앞에서 문자 써서 그런데.
▷ 최영일 : 언론과 결사 집회의 자유를 우리가 얘기하죠.
▶ 이언주 : 그런데 이 집회 시위의 자유, 자유권적 기본권인데 이게 역사적 유례나 이런 걸 보면 결국에는 이제 국가 권력으로부터의 자유. 그러니까 어떤 하나의 저항. 그래서 힘 없는 시민들이 이제 권력에 대해서 뭔가 요구를 하다하다 안 되니까 이제 그런 방식으로 하는 것이지 않습니까? 그리고 대의기관한테 얘기를 해도 대의기관마저도 뭔가를 못할 때. 내가 직접 하리라 이런 거 아닙니까? 직접 참여한다. 직접 들고 나와서 외친다. 이런 거니까 과연 이런 시위는 약간 보면 응징성 또는 남을 괴롭히기 위한 것이잖아요. 그래서 이렇게 내가 정말 억울하고 이래서 토로할 길이 없어서 나와서 집회시위를 하는 사람들하고 상대를 괴롭히기 위한 목적으로 하는 것하고 이게 구별해야 되지 않느냐. 그런 생각이 듭니다.
▷ 최영일 : 그래서 국회에서는 헤이 투 스피치 얘기도 나오고 있으니까. 나중에 또 지켜보도록 하죠. 또 하나의 이슈입니다. 지금 김건희 여사의 봉하마을 방문. 그런데 이게 또 제2부속실 관련 질문으로도 연결이 돼요. 김 여사 행보를 놓고도 갑론을박이 있고 공적 행보냐, 사적 행보냐. 지인이 수행한 게 옳으냐, 그르냐, 누구냐. 특히 정치적으로 부담스러울 것 같은데 오늘 대통령은 대통령 처음 해봐서 나도 확실히 구분짓기 어렵다 했는데 이 교수님 이게 정리할 수 있는 방법, 비결은 없겠습니까?
▶ 이상돈 : 제가 똑같은 얘기를 계속 하는데요. 대통령과 대통령 부인, 퍼스트 레이디의 어떤 행보, 발언 이런 것은 영향이 굉장히 큽니다.
▷ 최영일 : 그렇죠.
▶ 이상돈 : 그걸 조심해야 돼요. 그래서 또 다른 얘기 있었지만 과거 보면 대통령이 무슨 책 1권 읽고서 감명깊게 읽었다. 한마디 하니까 그냥 온 공무원들, 정치인들 다 그걸 사서. 그거 되게 웃긴 겁니다.
▷ 최영일 : 베스트셀러 되고요.
▶ 이상돈 : 그러니까 그런 거 대통령이 사인이 아니라는 거 알고 자기 말 한마디 하나하나가 또 자기 본인의 어떤 행보 그다음에 퍼스트레이디의 거동 이런 것이 미치는 영향이 클 수 있다. 이런 것은 고려해야 되고. 또 이런 것은 이제 대통령이랄까 이런 사람들이 행사할 수 있는 일종의 특권이죠. 그런 것을 좋은 방향으로 써야 됩니다. 좋은 방향은 뭐냐. 말하자면 그걸 통해서 어려운 사람들이랄까. 해결이 안 되는 데 가서 힘을 실어주는 거죠. 그런 데에 쓰지 이렇게 그냥 대중의 관심 사는 일을 가지고 거기에 치중하는 것 같다는 이런 인상을 주는 거는 저는 썩 좋지 않다고 봐요. 조심할 부분이 있다고 봐요.
▷ 최영일 : 교수님 지금 중요한 조언에 그럼 덧붙이면 제2부속실을 폐지했잖아요. 꼭 이름은 그게 아니더라도 공식적인 뭐 여사 관리팀이 필요한 거 아닙니까? 공식적으로.
▶ 이상돈 : 아니, 통상적으로 퍼스트레이디한테는 우리가 대통령제에서 대통령 같으면 아무래도 좀 비서도 있고 일정 그런 것도 있고 그런 것을 메시지 관리 같은 거 하죠. 그게 사인이 아니지 않습니까? 그리고 퍼스트레이디의 어떤 잘못된 어떤 잘못됐다기보다 의도하지 않은 어떤 일이 발생하게 되면 대통령한테 부담이 되는 거예요.
▷ 최영일 : 그렇죠, 그렇죠.
▶ 이상돈 : 그런 거는 뭐 우리가 경험적으로 다 알고 있는 거죠.
▷ 최영일 : 의외로 파장이 크다. 잘 관리할 필요가 있다. 이 의원님 정치인이시기도 하니까 이런 대목에 있어서 지금 김건희 여사의 행보. 이번 정부 들어와서 영부인이라는 표현을 안 씁니다만 대통령 배우자의 행보와 동선. 이게 팬카페를 통해서 자꾸 정보가 나와요. 어떻게 보세요?
▶ 이언주 : 공식화해야 되겠죠.
▷ 최영일 : 해야 된다.
▶ 이언주 : 해야 되죠. 왜냐하면 이게 애매하지 않습니까? 그랬을 때 그런데 그 실질적으로 영향을 미친단 말이에요. 국민들의 삶에 또는 권리와 의무에 영향을 미치거든요. 그랬을 때 이게 자칫 잘못하면 어떤 비선 논란을 가지고 오거든요. 그러면 심각해질 수가 있어요. 그래서 모든 것은 어쨌든 주권자가 국민이기 때문에 민주주의 사회에서 권한과 책임은 공식화해야 한다. 그래서 이게 더 불거지기 전에 공식화하고 권한과 책임을 그 한계선을 분명히 하는 게 좋겠다라고 생각을 합니다.
▷ 최영일 : 자, 공식화라는 부분에서는 두 분이 같은 제안을 해주셨다, 이렇게 정리가 되네요. 아까 이언주 의원님이 얘기했던 게 너무 재미있어서 그걸로 다시 돌아가 볼게요. 대통령이 일선에서 얘기를 하니까 장관들이 안 보인다. 장관뿐 아니고 지금 유독 안 보이는 인물이 한덕수 국무총리, 이 교수님도 이렇게 고개를 흔드셨는데, 사실 이번 정부에서 “책임총리다.” 이런 표현도 썼어요. 인사청문회 때는 그렇게 시끄럽더니, 아니, 임명되고 나니까 교수님 왜 이렇게 안 보이는 거예요?
▶ 이상돈 : 글쎄 우리가 상식적으로 생각할 것 같으면 윤석열 대통령은 정치 경력이 짧잖아요. 그리고 언론 노출 이런 것도 지난번에 조국 전 장관과 그때 그건 완전 법률문제에 대해서만 있었고, 그렇기 때문에 또 대통령을 준비하는 기간이 거의 없다시피 했잖아요.
▷ 최영일 : 하자마자 대선후보였죠.
▶ 이상돈 : 김대중 전 대통령을 10년 준비하고.
▷ 최영일 : 신인 정치인데 대통령이 됐습니다.
▶ 이상돈 : 그래서 이제 그런 것도 있었기 때문에 경험 많은 여러 가지 관록이 많은 한덕수 씨를 총리로 다시, 70이 훌쩍 넘은 분을 한 게 아닌가 봤는데, 그러고서 책임총리 이렇게 해서 그런 느낌을 많이 줬죠. 그런데 지금 총리가 있는지 없는지 하고 또 이따금 뉴스에 보면 총리가 그야말로 너무 존재감이 없을까봐 일부러 일정을 만들어서 나오는 게 아니냐 이런 인상마저 줘요. 그렇기 때문에 총리가 과연 필요한가에 대한 우리가 원론적인 얘기가 다시 나옵니다.
▷ 최영일 : 역설적인데요. 이 의원님은 어떻게 보세요, 총리 역할.
▶ 이언주 : 아니, 원래는 우리나라는 내각제적 요소가 상당히 헌법에 있기 때문에 역할이 하려면 굉장히 많죠. 그런데 이렇게 되면 이제 이건 좋은 건 아닙니다. 왜냐하면 모든 부담이 대통령한테 다 갑니다. 그래서 총리가 권한을 행사하고 그 책임을 총리가 충분히 질 수 있는 것마저도 사실상 대통령이 다 해야 되는 상황이 되기 때문에 굳이 그럴 이유가 없죠, 사실은. 그런데 왜 이렇게 되고 있는 걸까 그러면 결국에는 한덕수 총리가 충분히 자신이 권한을 행사하고 자신이 책임지고 할 수 있는 부분들도 그렇게 하지 않고 있거나 아니면 이제 그러한 어떤 아직까지 그런 겨를이 없는 것인지 조금 교통정리가 충분히 되지 않은 게 아닌가.
▷ 최영일 : 대통령이라고 말씀하시면 좀 뭔가 책임 역할 분담 같은 것인데, 나타났으면 좋겠다. 알겠습니다. 다음 이슈로 넘어가 보죠. 시간이 너무 잘 갑니다. 이슈들도 많은데다가. 지금 문재인 정부 시절 산업부 블랙리스트 의혹으로 검찰 수사를 받던 백운규 전 산업통상자원부 장관입니다. 구속영장을 쳤고요. 오늘 영장실질심사가 열리고 있다고 해요. 이르면 오늘 밤, 늦으면 내일 새벽 구속 여부가 나올 텐데, 보면 김은경 전 환경부 장관도 2년 실형이 나왔었단 말이죠, 똑같은 혐의로. 그런데 백운규와 김은경은 다르다 이런 취지의 말씀이 있으셔서.
▶ 이상돈 : 다르다기보다 이번에 보면 지금 이 정부 들어서서 지금 얼마 안 됐잖아요.
▷ 최영일 : 한 달 됐습니다.
▶ 이상돈 : 검찰이 지금 한 달 동안 한 게 아니잖아요. 전 정권이 있을 때 검찰이 이미 다 충분히 수사를 했는데, 구속영장을 하거나 기소를 못하고 있었다가 지금 다시 한 걸로 봐야 되지 않겠습니까. 그러면 왜 김은경 전 환경부 장관은 그렇게 신속하게 이렇게 됐고, 백운규 장관은 지금까지 왔느냐. 두 사람은 공통되는 면도 있고 다른 면이 있어요. 공통되는 면이 뭐냐 하면 두 사람 다 이런 문제에 대해서 좀 서툴었던 사람이에요.
▷ 최영일 : 아, 오히려 능수능란하지 않고.
▶ 이상돈 : 정치권을 다 몰랐던 사람이잖아요. 그러니까 그냥 뭐 솔직히 다 물러가라, 그거 문서로 남기고 이렇게 했던 게 아니겠습니까. 그런데 다른 점은 뭐냐 백운규 전 장관은 문재인 청와대에 충실했던 사람 아닙니까, 탈원전. 그런데 그것도 지금 문제가 돼 있잖아요, 그 자체가.
▷ 최영일 : 이거는 이제 블랙리스트지만 말씀하신 대로 원전 가동을 정지한 거.
▶ 이상돈 : 그러니까 그렇게 해서 이제 백운규 장관은 문재인 정권 동안에는 아무 일도 없었다 하면 그거는 검찰에 대해서 무슨 압력을 가한 게 아니냐는 이런 합리적인 추론이 가능하지 않습니까.
▷ 최영일 : 이전 정부에서.
▶ 이상돈 : 이전 정부에서 그러면 김은경 장관은 왜 이렇게 되느냐. 김은경 장관은 흑산 공항 하는 거 무산시켰고, 영양 풍력발전 공사하는 걸 중단시키고 해서 민주당한테 아주 곤혹을 안겨줬어요. 왜냐하면 흑산 공항은 민주당 공약이었다고 그게. 그러니까 제가 보기에는 제가 김은경 환경장관은 환노위에 있어 잘 알죠. 결국에는 전 정권이 김은경 환경장관은 자기들의 어떤 방향에서 어긋났기 때문에 그냥 가만히 있었던 게 아닌가, 검찰이 알아서 하도록.
▷ 최영일 : 그렇게 구분이 되나요.
▶ 이상돈 : 그런 게 있다고 봐요. 나는 그래서 김은경 장관이 나는 굉장히 가슴 아프죠. 필요 이상의 어떤 무거운 짐을 지고 있는 게 아닌가 이런 생각이 들고 백운규 전 장관의 경우는 김 전 장관과는 다른 어떤 시각이 있다고 봅니다.
▷ 최영일 : 교수님이 말씀하실 때 주로 백 전 장관을 두둔하시는 쪽인가 같지만 다르다 얘기하셔서 그랬더니 정반대였어요. 김은경 전 장관은 해당 정부 시절에 이미 실형을 받았어요. 그런데 두 분의 공통점은 서툴지만 순진했다. 그런데 다른 점은 한 명은 소신파, 한 명은 충성파였다.
▶ 이상돈 : 노회한 장관은 이렇게 안 합니다.
▷ 최영일 : 아, 노회한 장관은 이렇게 안 한다. 알겠습니다. 이 의원님, 오늘 한번 점을 쳐주세요. 백 전 장관 구속되겠습니까, 기각되겠습니까?
▶ 이언주 : 저는 구속될 것 같아요.
▷ 최영일 : 구속될 것 같다.
▶ 이언주 : 제가 자세한 자료를 못 봐서 어떻게 100% 맞출 수는 없는데, 이 탈원전이라는 게 굉장히 상징적인 게 있고요. 그다음에 이제 사실은 우리가 이제 보면 이 자원에 대한 부분은 어차피 재생에너지로 전환하고, 그다음에 또 원자력의 어떤 비중을 줄여가는 것들은 사실은 어떻게 보면 좀 어떤 시대적인 흐름이기는 해요. 그럼에도 불구하고 그 당시에 보면 문재인 정권 때 보면 너무나 인위적으로 그것을 탈원전을 외치면서 갑자기 다 중단을 시키고, 셧다운을 하면서 이런 부분들이 그리고 이제 가동 중단을 하면서 일자리가 문제가 되고 이런 것들이 너무나 정치적으로 진행이 됐잖아요. 그래서 사실은 정권이 바뀐다고 해서 정책의 전환은 있을 수 있지만 저는 다음에 앞으로는 그런 식으로 일이 진행돼서는 안 된다라고 생각을 하거든요. 그래서 그런 부분에 어떤 제동을 건다는 의미에서도 사실 굉장히 엄격하게 처리할 필요가 있다고 생각합니다.
▷ 최영일 : 민주당이 지금 이 문제에 딱 집중을 하고 있는 것이 우상호 비대위원장 얘기예요. 윤석열 대통령이 후보 시절에 예고했던 대로 문재인 정부에 대한 본격적인 수사가 시작되는 것 아니냐인데, 이거 이 교수님 더 무서운 얘기로 표현을 하셨습니다. “피바람의 전초전이다.” 어떻게 보십니까?
▶ 이상돈 : 이게 시작 같아요.
▷ 최영일 : 시작 같아요?
▶ 이상돈 : 그리고 사실 보복수사다, 정치보복이다 하는데, 그렇게 보여질 수도 있겠지만 그게 정의가 애매한 거잖아요. 그러면 정치권에서 생긴 일은 다 검찰에서 무슨 범죄가 있어도 그냥 넘어가야 되느냐 이렇게 말할 수는 없잖아요. 그런데 제가 지금 생각하고 있는 것은 우리 다른 나라 법에서는 처벌을 하지 않는 직권남용을 갖다가 이걸, 이걸 사실상 문재인 정권이 박근혜 전 대통령과 국정원 거기에 적용했잖아요.
▷ 최영일 : 직권남용이 많이 적용됐죠.
▶ 이상돈 : 그래서 직권남용이 그 전까지는 별로 안 쓰였는데, 결국은 그렇게 선례가 되니까 이제는 그걸 동원해서 박근혜 전 대통령 거기에다가 처벌했던 형사했던 문 정권 자체가 이제는 거기에 또 대상이 돼 버렸어요. 그래서 이걸 좀 끊었어야 되는 거 아닌가 이런 생각이 드는데, 그리고 이게 산하기관장 그 문제는 이게 진짜로 우리 법을 다 바꿔버려서 어떤 정권에서 임명하게 되면 그 정권이 끝나면 그냥 동시에 임기가 끝나도록 해야지, 이게 엇박혀서 아주 보통 문제가 아니에요. 이건 아주 이게 그거 하다가 아주 그냥 그 부처가 아주 멍이 들어요. 나는 그래서 이거는 여야 간에 협의를 해서 이걸 딱 끊어야 된다고 봐요.
▷ 최영일 : 끊어내야 한다.
▶ 이언주 : 아, 정말 맞는 말씀이세요. 그러니까 우리가 보면 정권이 바뀌면서요. 엄청나게 많은 자리가 막 이동을 하기도 하고, 또 눈치를 보고 난리가 나잖아요. 그래서 그 정무직을 좀 정해야 될 것 같아요. 그런데 정무직은 사실 또 정권이 바뀌면 바뀌는 게 맞거든요. 그래서 정무직을 딱 정해서 그거는 정권이 바뀌면 다 그냥 그만두고, 아니, 왜냐하면 사실은 정권의 코드가 맞는 사람들이 같이 해야 되는 자리가 있어요.
▷ 최영일 : 대통령의 기조에 맞춰 가는.
▶ 이언주 : 그리고 그렇지 않은 자리는 정권 바뀐다고 바꾸는 건 그건 또 문제가 있어요.
▶ 이상돈 : 그래서 제가 하나만 덧붙이면 우리 국회에서 봤잖아요. 박근혜 정부 때 끝에 가서 이렇게 임명된 사람들이 있어요. 아주 민주당에서 볼 때 아주 지긋지긋했다고.
▷ 최영일 : 알박기다 이런 얘기를 했죠.
▶ 이상돈 : 그런데 그러면 자기들은 하지 말아야 될 거 아니에요. 그래서 그 하나의 방법은 이런 게 있어요. 대개 임기 3년이니까 그러면 그중에는 구태여 가지 않을 수도 있어요. 그래서 그 사람한테 1년 정도만 임기를 연장해 주면 그때 임기가 끝나잖아요. 그런데 제가 보니까 그 사람들 다 갈고 악착같이 새 사람을 임명하더라고. 그래서 지금 온통 난리가 난 거예요, 이게. 나는 그래서 이건 여야 간에 다 똑같아, 이건.
▷ 최영일 : 그러니까 항상 원래 공무원이었던 늘공, 어공, 어쩌다 공무원 정무직이 문제다 참 말씀이 맞는 것 같습니다.
▶ 이언주 : 성격을 분명히 좀 해서 정치적인 성격이 있는 자리, 그렇지 않은 자리를 분명히 좀 합의를 해가지고 정할 필요가 있는 것 같아요.
▷ 최영일 : 현안 하나 또 이제 궁금하니까 두 분에게 여쭤볼 게 많습니다. 이 대통령 김창기 국세청장은 임명했죠. 청문회 안 열리고 됐습니다. 그런데 교육부 장관, 보건복지부 장관 후보자는 좀 기다리겠다는 메시지가 나왔는데, 김승희 후보자가 관용차 의혹이 새로 불거졌어요. 의원 시절에 50,000km를 주행하고 기름값은 2,000만 원을 썼다. 두 분 다 의원 지내셨으니까 이 교수님, 이거 가능한 얘기예요, 50,000km?
▶ 이상돈 : 아, 그건 그렇게 안 되죠.
▷ 최영일 : 차에서 집무를 했나요?
▶ 이상돈 : 글쎄요. 이게 지역구 의원 같은 경우는 아무래도 주행거리가 많습니다. 그런데 비례대표는 제가 볼 때는 임기 중에 50,000km 하는 게 비례대표 의원 통상적인 것 같아요. 저는 좀 많이 썼는데, 그건 제가 환경이니 어쩌고 해도 지방출장을 많이 가서 좀 많이 썼죠. 그리고 이게 다른 나라에 비해서 우리나라가 정치자금을 의원들의 렌트카 이렇게 하는 데 허용해서 사실상 하는데, 난 그것도 이제는 좀 바뀌어야 되지 않을까 싶어요. 그래서 자동차 운영비, 예를 들면 휘발유 값이랄까 이런 거는 이제 사무실 운영비라고 보더라도 과연 정치자금법, 정치자금을 관용차 렌트를 하는데 지불하는 것이 나는 적절한가에 대해서는 저는 의문을 갖고 있고요. 그리고 이번에 이런 것이 언젠가 이것보다 더 심한 경우도 있어서 논란이 됐죠. 그래서 어떤 의원의 임기 동안에 달나라를 갔다 왔느냐.
▷ 최영일 : 그런 얘기 있었죠.
▶ 이상돈 : 그래서 이것이 이제 혹여나 카드를 갖다가 그런 것 같으면 이거는 그렇게 쉽게 넘어갈 수 있는 사안은 아니라고 봅니다. 그런데 이것만 아니라 지금 김승희 전 의원은, 지명자는 이것저것 얘기가 너무 많잖아요. 그래서 과연 이렇게 인사풀이 이렇게 좁은지 답답한 것 같아요.
▷ 최영일 : 답답하다. 박순애 교육부 장관 후보자는 음주운전 이력 논란입니다. 김승희, 박순애 두 후보자 사실은 여성을 많이 기용 안 하다가 후반에 여성을 기용해서 잠깐 칭찬받았는데, 이 의원님, 끝으로 한 말씀 주시죠. 어떻게 보십니까?
▶ 이언주 : 그래서 제가 얼마 전에 이제 20~30대 여성 친구들을 만나가지고 이 얘기를, 이분들 얘기를 들었어요. 그러면서 그분들이 그런 얘기를 하는 거예요. “이게 이제 결국에는 이분들이 바지라고 생각한다.” 그래서 그러니까 말하자면 “의사결정을 그분들이 안 하는 거 아니에요?” 그러는 거예요. 이런 분들을 내세운 거거든요. 그러니까 너무 막 자괴감이 느껴졌어요. 그러면서 굉장히 우리 당이 20~30대 여성들한테 이대녀들한테 인기가 없지 않습니까. 그런데 이렇게 되면서 더 인기가 떨어지고 있다.
▷ 최영일 : 여성을 기용해서 좀 좋은 평가를 받아야 되는데.
▶ 이언주 : 그리고 특히 지금 교육부 장관 후보자 같은 경우에는 학부모들이 굉장히 원성이 큽니다, 지금. 왜냐하면 또 교장 결격 사유거든요, 이분은.
▷ 최영일 : 음주운전 그렇죠.
▶ 이언주 : 0.251은 사실은 거의 이거는 사실 의식불명 그렇기 때문에 저는 이거는 다른 장관이면 모르겠는데, 교육부 장관이기 때문에 저도 학부모로서 상당히 이해가 좀 안 간다.
▷ 최영일 : 두 분 다 진격의 보수지만 궁금한 게 너무 많은데요. 시간이 지나버려서 다음에 또 한 번 스페셜을 만들어야겠습니다. 오늘 이상돈 교수님, 이언주 전 의원님 동친, 동네 친구들 분위기가 어땠는지 모르겠습니다. <진격의 보수>였습니다. 두 분 말씀 고맙습니다.
▶ 이언주 : 네, 고맙습니다.
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