이상돈

LEESANGDON

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칼럼

평화방송 10월 16일 대담
작성일 : 2010-10-17 09:05조회 : 4,562

평화방송 10월 16일 이석우의 '열린세상 오늘' 인터뷰 전문

 <주요발언>

"후안무치한 현 정권, 4대강 거짓 홍보 드러나도 부끄러워할 줄 몰라!"

"4대강 예산안 처리, 결국 박 전 대표에게 달려있어!"

"70%의 국민은 박 전 대표를 보고 있다. 이제 4대강사업에 대해 분명히 자기 입장을 밝혀야 할 때"

"'4대강당', '병역면제당'을 이끌고 총선에서 승리하고 대선에서 승리한다는 것은 일종의 팬타지다!"

"4대강과 개헌 빅딜?, 아무 연관도 없다!, 그런 발상을 하는 정당이 집권당이라는 게 한심하고 부끄럽다"

"4대강 국민투표?, 국민의 70%가 반대 또는 부정적 입장을 피력하지 않았나? 국민투표법상 국민투표의 대상이 되는냐 하는 문제도 있고.."

"그러나 국민투표는 아니고 임의적 국민투표는 가능하다고 보는 학자들도 있다"

--------이상돈 교수님(중앙대 법과대학, 4대강사업저지 국민소송단 대표)--------

1) 이상돈 교수님, 안녕하십니까?
최근 국정감사에서 4대강사업이 주요쟁점으로 부각되고 있습니다. 국감에서 진행되는 4대강사업에 대한 논의들, 전반적으로 어떻게 지켜보고 계십니까?

** 몇몇 야당의원들이 여러 가지 문제점을 제기하고 있어도 여당과 정부는 모르쇠로 일관하고 있습니다. 이런 현상은 예견된 것이지요. 지금 여당 지휘부는 청와대의 심부름꾼 밖에 안 됩니다. 야당의원들이 제기하는 문제점은 이미 예견된 것입니다. 4대강 사업이 일자리 10만개를 창출한다는 정부의 주장도 처음부터 어불성설아닙니까 ? 그런 게 근거 없는 허망한 주장이라고 야당이 주장해도 여당은 그냥 묵살하고 있지 않습니까 ? 국감에서의 질의 응답이 의미가 없습니다. 이런 논의가 있었다는 사실도 이른바 메이저 신문은 보도를 하지 않습니다. 이런 일은 처음입니다.

어떤 여당 의원은 어찌 됐든 이미 공사가 많이 진행되어서 중단할 수 없다고 하는데, 한심한 이야기입니다. 그런 말을 공공연하게 할 수 있는 현 정권은, 봉은사 명진 스님이 하신 말씀인데, 그야말로 ‘후안무치 정권’입니다. 저는 그 표현이 정말 적절하다고 생각합니다. 부끄러운 것을 모르는 사람들이 정권을 잡았다는 그런 말씀이지요. 거짓이 드러나도 부끄러운 줄 몰라요.

2) 4대강사업 보 공사 공정이 이미 50%를 넘어선 것으로 알려지고 있는데요. 결국 종교계와 시민사회의 반대에도 불구하고 정부가 4대강사업을 끝까지 추진할 것으로 보이는데 정부의 4대강사업 추진속도, 어떻게 보고 계십니까?

** 저도 예상했던 바입니다. 왜냐하면 4대강은 현 집권세력의 아킬레스 건입니다. 포기하거나 포기하게 되면 정권의 기반이 흔들리는 것입니다. 현 정권이 스스로 자기들을 거기에 그렇게 걸어 버린 것입니다. 그래서 중도에 포기하지 못하는 것이지요. 추진 속도라는 것은 한마디로 광적이지요. 그게 스스로 무덤을 파는 것임을 현장에서 일하는 사람들도 잘 알 것입니다. 그리고 그렇게 될 겁니다.

하천생태계는 이미 단기간에 회복할 수 없게 파괴되었습니다. 회복에는 몇 세대가 걸릴 것입니다. 4대강 사업이 ‘유종의 미’를 거둘 것이라고 생각하는 현 집권세력은 참으로 미련합니다. 집권세력은 2012 총선과 대선에서 몰락할 것입니다. 4대강을 통해 국민들이 많이 반성하고 있을 겁니다. 어쩌다가 저런 독선적인 정권을 우리가 뽑았든가 하고 말입니다. 국민들이 큰 수업료를 내는 것이라고 생각됩니다.

3) 국토해양부 4대강추진본부에 따르면 원래 계획대로 내년 2011년엔 4대강사업을 끝낼 것이다, 이렇게 밝히고 있습니다. 게다가 4대강사업의 핵심인 보와 준설은 내년 상반기면 거의 끝나고요. 더 이상의 4대강사업 반대나 소송이 무의미해 보이기까지 하는데 어떻게 생각하십니까?

** 그렇지 않습니다. 4대강 사업은 소기의 목적을 달성하기가 불가능한 사업입니다. 물 확보한다는 것도 거짓말이고, 홍수를 막는다는 것도 거짓말 아닙니까 ? 결국은 심판받을 겁니다. 그리고 그 시기가 많이 남은 것도 아닙니다. 결국 4대강 사업은 언제까지 하다가 그만 두느냐,, 바로 그겁니다. 그래서 하루라도 공사를 빨리 중단하고 원점에서 재검토해야 한다는 것입니다.

4대강 문제는 현 정권에서 끝나는 것이 아니고, 차기 정권, 아니 차차기 정권에까지 영향을 미칠 것입니다. 1심 소송에서 끝나지 않고 정권이 바뀐 다음에 항소심과 상고심이 다루어질 것입니다. 정의와 진실은 소멸시효가 없습니다.
현 정권에 대한 신뢰는 땅에 떨어지지 않았습니까 ? 특히 40대 이하에서 한나라당 지지가 매우 낮습니다. 정부가 국민세금을 막 써가면서 해대는 4대강 홍보가 그나마 먹히는 계층은 교육수준이 낮거나 노령층이라고 하겠습니다. 아니면 재산이 매우 많은 부유층만이 한나라당을 무조건 지지하고 있지요. 지지기반이 이렇게 구성된 정당은 대단히 취약합니다. 지난번 지방선거에서 수도권에서 한나라당이 참패한 것이 바로 민심임을 알아야 합니다. 서울시장과 경기지사를 한나라당이 지켰다고 하지만 그것은 야권 분열로 그리 된 것입니다.

국감에서의 논쟁은 한계가 있습니다. 문제는 역시 예산이지요. 야당이 아무리 반대해도 의석수가 부족하다는 한계가 있지요. 결국은 한나라당의 박근혜 전 대표에게 달려있습니다. 박 전 대표로서는 어려운 결정이지요. 박 전 대표도 운하는 반대했었지요, 하지만 이제 70%의 국민은 박 전 대표를 보고 있습니다. 작년의 경우는 4대강 외에도 세종시 문제가 있었고, 4대강 사업은 아주 초기라서 부작용 같은 것이 잘 나타나지 않았고, 무엇보다 집권당 총재 격인 대통령이 궅이 꼭 하겠다는 안건을 초장에 비토 하기는 쉽지 않지요. 하지만 이제는 박 전 대표도 4대강사업의 부작용과 민심도 드러났기 때문에 분명히 자기 입장을 밝혀야 할 시기가 왔다고 생각됩니다.

4대강이 얼마나 부작용이 많은지는 이제 알만큼 알려 지지 않았습니까 ? 다음 총선에서 야당은 한나라당을 ‘4대강당’ ‘병역면제당’이라고 부를 것입니다. 그런 정당을 이끌고 총선에서 승리하고 대선에서 승리한다는 것은 일종의 팬타지입니다. 그 점에서 박 전 대표의 고민이 클 것입니다. 저는 물론 박 전 대표가 크게 보고, 대다수 국민을 위해 결심을 해 줄 것을 정말 간곡하게 부탁하는 바입니다.

4) 법원의 4대강 소송 첫 선고가 다음 달 있을 예정이라고 들었습니다. 현재 진행 중인 4개 재판부 소송(낙동강-부산지법/한강-서울행정법원/영산강-전주지법/금강-대전지법)은 어떻게 진행되고 있습니까?

** 다음 달 정도면 첫 선고가 나오지 않겠나 하고 예상하고 있습니다. 소송을 제기한 후 1년이 되어가지요. 낙동강 사건을 다루는 부산지법은 공사정지 가처분 신청에 대해선 판단을 하지 않고 본안 심리를 진행해서 다음 주에 결심, 즉 마지막 심리를 할 예정입니다. 한강 사건을 다루는 서울행정법원은 가처분 신청을 기각했고, 역시 이제 거의 심리를 다한 셈입니다. 영산강 사건을 다루는 전주지방법원, 그리고 금강을 다루는 대전지방법원은 심리가 조금 더 늦는 것 같습니다.

저희 측 변호사들이 정말 애썼습니다. 정부 측 변호사들이 저희 원고 측 변호사한테 고마워한다는 거 아닙니까. 당신네들 때문에 우리가 돈 번다, 뭐 그런 거겠지요.
정부측에서 변호사 비용을 얼마나 지불했는지, 국정감사에서 야당 의원들이 그것을 알아보았으면 합니다. 저희 쪽 변호사들은 지난 1년간 완전히 무료봉사했습니다.

5) 법원의 4대강 소송 쟁점이라면 먼저 4대강사업이 적법한 절차를 위반했느냐 하는 건데요. 예비타당성 조사나 환경영향평가법 위반 여부에 대한 법원의 판결, 어떻게 기대하십니까?

** 제가 여러 번 말씀드렸습니다만, 이번 4대강 사건은 과거의 다른 환경사건, 즉 새만금 같은 경우와 다릅니다. 4대강 사업은 절차적 하자가 크다는 것이지요. 법원이 환경사건에서 정부가 정확한 경제성 분석과 환경평가를 제대로 했느냐를 심사하는 것은 쉽지 않습니다. 법원은 법률문제를 다루는 것이 전공이지요. 법원이 환경과 과학 문제를 다루기는 어렵습니다. 그래서 정부가 법이 정한 절차를 거쳐서 충분히 고려한 끝에 내린 판단이라면 법원이 이것을 일일이 다시 심사할 수는 없다고 보는 견해도 있습니다. 새만금 사건을 다룬 고등법원이 그런 입장에서 판결을 했습니다.

그러나 이번 4대강 사업에서 정부는 국가재정법상의 예비타당성 조사를 아예 하지 않았고, 하천법상의 계획절차를 위반했고, 또 사전환경성 검토와 환경영향평가를 너무 부실하게 졸속으로 했습니다. 정부의 그런 조치를 법원이 위법으로 판시하지 않으면 세상에 불법이라고 할 만 것이 없다고 할 정도입니다. 저는 재판부가 그 점을 잘 알고 있으리라 믿습니다.

6) 정부가 재량권을 남용했는지의 여부도 관건입니다. 정부가 위에서 말한 모든 절차들을 지켰다 하더라도 목적이 부당하고 심하게 균형을 잃었다면 그건 재량권 남용이다라는 게 국민소송단의 입장인데요. 이 부분이 다소 추상적이라는 지적에 대해선 어떻게 생각하십니까?

** 저희 국민소송단의 입장은 4대강 사업은 절차적 하자가 중대하게 크고, 또 개별 공구별로 정부가 했다는 환경영향평가도 사실상 무효라고 할 정도로 하자가 많다는 것입니다. 4대강 사업 같은 것은 사업비 규모도 크고 하천 생태계를 근본적으로 흔드는 것이라서 정부가 엄격한 입증을 해야 합니다. 이 사업이 꼭 필요하고 환경생태계에 아무런 영향이 없음을 사전에 입증해야 하는 것입니다. 그런데 정부는 그런 것을 아예 안 했습니다. 그러고 우리의 주장에 대해서 정부 측 전문가들이 이러니저러니 하고 있는 것입니다.

4대강 현장을 보고 간 독일, 일본, 미국의 전문가들이 이구동성으로 4대강 사업은 해서 안 되는 것이라고 결론을 내렸습니다. 새 분의 전문가들이 다 4대강 사업은 해선 안 되는 사업이라도 얘기를 했습니다. 특히 독일에서 오신 분은 “이성적인 사람이라면 이런 공사를 할 수는 없다”고 했습니다. 다시 이야기해서, “제 정신이 아닌 정권이나 저지르는 것”이다, 뭐 그런 말이지요.

7) 법원이 4대강사업에 대해 국민소송단의 손을 들어주고 4대강사업 추진 중단을 천명한다 하더라도 이미 전체 예산의 3분의 1 이상이 투입된 국책사업을 어떻게 마무리 지어야 하느냐도 의문입니다. 이 부분에 대해서도 생각을 좀 해 보셨습니까?

** 4대강 사업은 결국은 백지화될 것입니다. 복구하는 데는 공사비의 몇 배가 들어갈 수도 있습니다. 그러나 저는 그런 가치가 있다고 봅니다, 우리 국민들이 얻는 교훈이 너무 크기 때문이지요.
어느 쪽이 승소하든 대법원까지 가게 될 것입니다. 4대강 사업의 마무리는 다음 정권이 할 겁니다. 저는 ‘MB 2기’는 없다고 확신합니다. 다음 정권은 5공 청문회 하듯이 ‘4대강 사태’를 다룰 겁니다. 그게 정의를 세우는 것이지요. 사실 현 정권은 이제 얼마 안 남았습니다. 4대강은 결국은 복원 될 것입니다. 반만년을 흘렀던 모습으로 되돌아 갈 것입니다. 그것이 수십 년이 걸릴지, 아니면 백년 이백년이 걸리더라도 말입니다.

8) 최근 채소값이 폭등하면서 4대강 책임론이 화두로 떠올랐습니다. 4대강사업으로 인한 농경지 감소 때문이냐, 단순한 기상이변과 유통업자의 사재기 때문이냐, 찬반이 분분했는데요. 채소값 폭등에 대한 4대강 책임론, 어떻게 생각하십니까?

** 복합적인 원인이 있었다고 해야 겠지요. 하지만 4대강 하천변의 비옥한 채소단지가 많이 사라진 것은 엄연한 사실입니다. 4대강 사업이 채소값 폭등에 대해 최소한 부분적인 책임이 있음은 분명할 것입니다.

9) 국회 국토해양위의 경기도 국감에서도 4대강사업이 뜨거운 이슈였습니다. 경기도의 4대강 홍보책자에 유기농법이 발암물질을 생성한다며 유기농업을 반대하는 김문수 경기지사의 주장과 야당 측 의원들의 입장이 팽팽하게 맞섰기 때문인데요. 김 지사의 발언에 대해선 어떻게 생각하십니까?

** 유기농이 비료를 전혀 안 쓰는 것은 아닙니다. 통상적인 유기농은 퇴비를 씁니다. 그러나 팔당 지역은 상수원 보호구역이고 또 토지가 비옥해서 퇴비도 거의 안 쓴다고 합니다. 유기농산물은 우리 정부가 인증을 합니다. 인간건강에도 안전하고 환경에도 안전하다는 인증을 하는것입니다. 팔당 유기농은 그런 인증을 받은 겁니다.

유기농법에서 문제되는 부분은 불완전한 퇴비, 즉 가축의 생분뇨를 비료로 쓰는 경우에 그로 인해서 병원균이 옮는 수가 있지요. 그러니까 팔당의 경우는 그와는 아무런 관련이 없습니다.
미국에는 '훨 후드 (Whole Food)‘라는 유기농 농산물을 주로 파는 수퍼 체인이 있습니다. 그런데 유기농산물이 너무 비싸서 ’훨 후드‘ 수퍼 주차장에 가면 온통 렉서스 벤츠 BMW입니다. 유기농산물의 문제는 이처럼 가격이 비싸다는 겁니다.
김문수 지사 말이 맞는다면 미국의 부유층은 비싼 돈 내고 발암물질을 일으키는 유기농산물을 사먹는다는 말인데, 그게 도무지 말이 됩니까 ? 부유층은 보통사람보다 건강을 더 챙기고 현명한 소비를 합니다. 김 지사 주장은 말도 안 되는 황당한 궤변입니다.

10) 국회 농림수산식품위의 농어촌공사 국정감사에서 (김우남 민주당 의원) 청와대가 문화재 지표조사 등의 문제가 있더라도 무조건 4대강공사를 빨리 끝내라는 지시를 한 것으로 드러나 파문이 일었습니다. 농어촌공사 측에선 ‘팀장이 전결로 문서를 처리하는 과정에서 청와대 지시로 잘못 표현한 것’이라며 해명을 했습니다만, 청와대의 속도전 지시 문건, 어떻게 생각하십니까?

** 그 부분은 제가 사실을 알지 못하니까 무어라 말 할 수는 없습니다만, 지금 분위기에선 그런 지시가 나올 만도 합니다. 모든 것을 따라가면 결국은 한 곳으로 모이는 게 4대강이 아닌가 합니다. 
"4대강에 있어 모든 문제의 근원은 청와대다", 그런 말입니다.

11) 국회 지식경제위에선 (민주당 김재균 의원) 4대강사업과 관련해 로봇물고기의 무용성에 대한 지적이 나왔습니다. 지난 해 11월 이명박 대통령의 로봇물고기 도입 발언 이후 로봇물고기 개발이나 상용화 노력에 대해선 어떻게 평가하십니까?

** 이에 대해서도 저는 잘 알지 못합니다. 다만 우리는 이것을 알아야 합니다. 다른 선진국에선 하지 않는 것을 우리만 한다.., 그러면 일단 의심해야 합니다. 로봇 물고기도 그렇고,, 4대강 사업 자체도 그렇습니다.
몇 년 전 수질환경에 관한 법률이 대폭 개정이 되어서 수질오염도 주요 배출원에 대해선 자동 원격계측을 하도록 하고 있습니다. 공장의 폐수배출구에 자동계측기를 달도록 한 것이지요. 수질 측정은 구태여 물고기 로봇을 투입하지 않아도 얼마든지 할 수 있습니다. 로봇 물고기 없는 독일 미국 일본의 하천이 더러운 것 아니지 않습니까. 로봇 물고기 에피소드는 부끄러운 일입니다.

12) 한나라당이 국회 개헌특위 설치와 4대강 검증특위 구성을 맞교환하자며 민주당에 빅딜을 요구했다는 보도가 있었는데요. 4대강사업을 둘러싼 정치권의 빅딜 시도, 어떻게 보고 계십니까?

** 황당한 이야기이지요. 4대강과 개헌은 아무 연관도 없는 것인데 무슨 빅딜을 합니까 ? 이게 무슨 반도체 공장입니까 ? 그런 발상을 하는 정당이 집권당이라는 게 한심하고 부끄럽지요.

13) 민주당의 4대강사업 국민투표 추진 검토, 어떻게 생각하십니까?, 현실적으로 4대강사업이 국민투표에 부칠 수 있는 사안인지 논란이 불가피한 것 같습니다. 헌법에 따르면 ‘대통령이 외교.국방.기타 안위에 관한 중요정책을 국민투표에 부칠 수 있다’, 이렇게 규정하고 있어서 과연 4대강사업을 외교.국방.기타안위에 관한 중요정책으로 볼 수 있느냐 하는 점인데요. 어떻게 생각하십니까?

** 저는 4대강 국민투표를 주장하는 것도 정치적 의미가 있는 선언에 불과하다고 봅니다. 우선 국민투표법상 그것이 국민투표의 대상이 되느냐 하는 문제도 있고,,,,일반적 국민투표법의 대상이 아니라고 보고 있습니다. 그러나 국민투표가 아니고 임의적 국민투표로는 가능하다고 보는 학자들도 있습니다. 무엇보다 국민투표는 국민의 뜻이 불분명한 경우에 하는 거 아닙니까 ? 그런데 4대강은 국민의 70%가 반대 또는 부정적 입장을 피력하지 않았습니까?, 이미 판정이 난 것이지요. 야당 혼자서 이런 주장을 해 보아야 되지도 않는 것이 분명하지요. 야당도 답답하니까 그런 정치적 주장을 하겠지요.

14) 감사원의 4대강 감사결과 발표가 계속 지연되고 있습니다. 외형적인 이유로는 기술적 사안에 대한 전문가 자문과 세 가지의 용역 때문이라는 입장인데요. 감사원의 4대강 감사결과 발표 지연에 대해선 어떻게 생각하십니까?

**  저는 감사원에도 별 기대를 하지 않습니다. 현 정권 들어와서 감사원, 선관위 같은 헌법기관도 중립성을 상실했습니다. 용역 결과를 기다린다고 하는데,, 용역 결과는 기대할 것도 없습니다.

15) 지난 1999년에 마련된 한강 상수원 특별종합대책에 의하면 수혜자 원칙에 따라 서울.수도권 주민들이 물 사용량에 비례해 물이용 부담금을 부담하고 있습니다. 일각에선 4대강사업으로 인해 수질오염이 심화될 경우 물이용 부담금을 정부가 분담해야 하는 거 아니냐, 이런 지적을 하기도 하던데 어떻게 생각하십니까?

** 정부가 부담한다는 것은 무의미한 논의이고, 수질이 악화되어 정수 비용이 증가하거나, 영남 지방에서 취수가 곤란해지는 상황이 초래되면 물이용 부담금 거부 운동이 일어날 겁니다. 물이용부담금은 상수원보호를 위해 상류지역 토지이용규제가 부과되는 데 따른 상류지역의 불이익을 보상하기 위한 것입니다. 상류 지역을 마구 개발하면 물이용 부담금 제도의 존재이유가 없어지는 것이지요.

16) 끝으로 장기화 되고 있는 4대강사업 찬반 논란, 어떻게 마무리 지어야 한다고 생각하십니까?

** 현 정권이 스스로 방향을 바꾸지는 않을 것입니다. 결국 정치적 상황에 따라 결정되겠지요. 손학규 민주당 대표와 여러 가지 여론조사에서 차기 대선주자 1위로 나타나고 있는 박근혜 전 대표가 결국 그 변혁의 중심에 설 것이고, 차기 대통령 선거가 거기에 따라 영향을 받게 될 것 입니다.

(끝)
(c) 평화방송
-끝-

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